Фамилии жителей с.Хлевное

Юрч написал:

[q]

Вот такая простая экстраполяция? Значит, предки крестьян 19-го века в своём 17-м тоже крестьяне?

[/q]

Почему экстраполяция ? я же говорю о начале 18 века, у внуков Кондрата упоминается фамилия-прозвище "Табакины". У потомком других сыновей Лукьяна - нет.

[q]

Не совсем понимаю, в чём тут симбиоз. Но не важно.

[/q]

Симбиоз - в совместном проживании в одних нп (например, в Подгорной), это влечет за собой родственные отношения (браки), что приводит к тому что у потомков в след поколении один дед ДБ, второй казак. Как тут отделить одни "фамильные" традиции от других ?

[q]

Поместные казаки 1619-20 гг. видны в десятне
1621/22 и писцовой 1627-29 гг. При чём тут хлевенские помещики? Среди них есть потомки первых?

[/q]

Ммм, так ведь именно об этом я и говорю.
У нас есть ДБ (или сыновья ДБ, или братья-племянники) из воронежских десятен 1622/1638 - Долматовы, Булавин, Дедов, Деменков, Фотеев, Пожидаев. Возможно еще и Короткие (если считать их Кроткими).
И там же у нас есть те, чьи фамилии не встречаются в десятнях и писцовых, НО - поместные казаки в 1622 записаны без фамилий, мы просто не знаем их, поэтому и не можем провести прямую линию.
Если наши Санины, Щербатые, Головины, Дувановы, Родионовы, Копенкины, Душины, Селезневы, Грязевы, Бохтеяровы, Пополитовы, Григорьевы, Ефановы, Миляковы - не из ДБ 1615/1622/1638 - то почему они не могут быть выходцами именно из поместного казачества ? Был тогда какой-то запрет верстать сыновей поместных казаков в дети боярские ?

Конечно, мы чего-то не знаем из-за утраты документов. Взять того же Ефанова. Ну нет его в 1615/1622/1638, а вот в 179 его сын что пишет ?
3. 179г., июня месяца,21 дня. Воронежскаго уезда,Карачунскаго стана,села Подхлевнаго, сына боярскаго Тимошки Ефанова:"Служил тебе, великому Государю, отец мой Семен Ефанов по городу, по Воронежу, лет с семьдесят,жалованя отцу моему было помеснова новичнова окладу полтораста чети,денег пять рублев
И Головин - 'дед мой Григорей Головин в верстовых детех боярских лет с тритцать "

[q]

А почему бы Емельяну не быть братом Мелентия? Если в 1630-х так, а после иначе?

[/q]

Может быть и братом, может быть даже племянником, это же не влияет на суть теории - а в теории Мелентий Санин = Милька Санин сын Дехтярев из епифанской десятни 1605 года.

[q]

По Ельцу - да. Я воронежцев так глубоко, как Вы, не изучал. Но вряд ли были принципиальные различия.
Вообще "корпоративность" среди городовых ДБ Юга несколько преувеличена, на мой взгляд. Это
свойство надо полагать более характерным для старинных городов. Хотя, землячество имело место
в переселенческих предпочтениях, конечно.

[/q]

Ага, не знал. Думалось - не логично для уездной власти давать землю "чужим" служивым.

[q]

Повторюсь, считаю, весьма преувеличенным это ограничение. Кстати, о Головиных. Тут потомкам
повезло - прозвище прямо раскрывает их ливенское происхождение.

[/q]

А возможно тут указание на что Аверкий служил в Ливнах. Он в документах по Воронежу не попадается. Но отец Аверкия - был местным.
дед мой Григорей Головин в верстовых детех боярских лет с тритцать
Но тут опять же - смена фамилии у ДБ.

[q]

Мирону 30 лет, Якову 20, возраст служащего Кондратья не указан.

[/q]

Странно. Яков 1637 года тогда ?

РГАДА. Ф.210, Оп.6д, Д.88
Разборные книги служилых людей разных чинов. Воронежских.
1674-75гг.
Яков Лукьянов сын Родионов в по скаске, какову подал у розбору, служит со 178-го году
Л.11
у него сын Ивашка адиннатцати лет, а иных свойственников, задворных и деловых людей нет.
--
То есть, служит он с возраста 33 лет ? Как-то не очень...

Вот еще про него из 178 года же:
2. Две сказки на Воронеж в Съезжей Избе воеводе Уварову о том, что дети боярские села Подхлевнаго Иван Пополитов да Яков Родионов не были в походе с князем Ромодановских потому, что прежде ни где не служили и ни в какую службу не записаны.1)Сказка Пополитова и Родионова. 2) Сказка об Иване Пополитове и Якове Родионове детей боярских села Подхлевнаго Игната Душина с товарищи.

aleksgooo написал:

[q]

Почему экстраполяция ?

[/q]

Я о том, что наблюдается это в 18-м веке, а Кондратей жил в 17-м. Не совсем одно и то же.


aleksgooo написал:

[q]

отделить одни "фамильные" традиции от других

[/q]

Нет таких традиций. Есть период образования и стабилизации фамилий, а есть уже период устоявшихся.
А в рамках одного периода всё более-менее одинаково по сословиям. Кстати, формирование вторичных
прозвищ, типа Табакины, вероятно, проистекает из разрастания некоторых родов. Дабы ветви различать.


aleksgooo написал:

[q]

Ммм, так ведь именно об этом я и говорю.

[/q]

Ну, Вы говорите пока в порядке идеи. А что-нибудь в её обоснование удалось уже найти?


aleksgooo написал:

[q]

записаны без фамилий, мы просто не знаем их, поэтому и не можем провести прямую линию.

[/q]

Или потому, что никакой линии нет. "50/50. Либо кирпич упадёт, либо нет..." (с)


aleksgooo написал:

[q]

почему они не могут быть выходцами именно из поместного казачества?

[/q]

Могут, конечно. Хотя доля поместного казачества в слое личных помещиков (ДБ+ПА+ПК) не такая
уж большая. Даже на Воронеже. Проблема в том, что Вы исходите из предпосылки о некоем
преимуществе жителей уезда перед переселенцами при испомещении. Это - не очень актуально в
период первичного заселения/освоения уездных просторов.


aleksgooo написал:

[q]

"Служил тебе... отец мой Семен Ефанов... по Воронежу, лет с семьдесят

[/q]

Ну, это - художественный свист автора.


aleksgooo написал:

[q]

Мелентий Санин = Милька Санин сын Дехтярев

[/q]

Вполне возможно. Только возникает вопрос, с чего бы это Милька сбрил усы поменял отчество?
Откуда взялся Борис? Можно из отчества сделать фамилию, да. А как отчество другое раздобыть?


aleksgooo написал:

[q]

для уездной власти давать землю

[/q]

Уездная власть такие вопросы не решала. Поместный приказ.


aleksgooo написал:

[q]

Но отец Аверкия - был местным.

[/q]

Нелогично. Логичнее, что Григорий Головин - выходец с Ливен, ливенец. А его сын/внук - Ливенцов.
Переселения всякие бывали, но с Воронежа на Ливны? Маловероятно. Наоборот - очень даже.


aleksgooo написал:

[q]

Яков 1637 года тогда?

[/q]

Арифметика говорит - так.


aleksgooo написал:

[q]

служит он с возраста 33 лет ? Как-то не очень...

[/q]

Ещё как очень. Дядя моего прямого предка верстался в 1637-м, так ему минимум 40 лет было.
По самым скромным оценкам.
Тем более, у Якова уже брат Кондратей с отцовского служил, куда ему самому торопиться.


aleksgooo написал:

[q]

Вот кстати, нашел пример перехода детей из казаков в дети боярские.
За дети боярские...
520 за Тимофеем Несмеяновым сыном Донскова.

[/q]

Отлично! В копилочку.
По моим елецким наблюдениям не особо они рвались в дети боярские. Практическая разница-то
отсутствовала.

Лёна написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя Лёна от 16 мая 2024 9:13

Словарь русского языка XI–XVII вв.

Выпуск 1, стр.115 - Безмен, Безменник, Безменный

[/q]

Похоже, безмен - предок килограмма. 1/16 пуда.
Фамилия Килограммов в Хлевном не встречается?

>> Ответ на сообщение пользователя Лёна от 6 мая 2024 18:16

Спасибо большое Юрию (Юрч) за подсказки!

Первое, что приходит в голову - родственная связь Дувановых и Копёнкиных. Раз наличие уличного прозвища у Копёнкиных - очевидный факт, то логично предположить, что это же прозвище могло попасть к сыновьям Автонома именно таким образом.

Сама идея, что уличные прозвища стали более распространённым явлением в Хлевном с вовлечением хлевенцев в ямскую службу - очень даже разумная. Но причины другие. Во-первых, ямщикам не надо как детям боярским держаться за свою фамилию, у последних она - признак их статуса. Статус же ямщика где-то между казаком и рассыльщиком. Во-вторых, потребность в уличных прозвищах возникает спустя пару поколений после основания/переселения. Когда некоторые роды уже расплодились и их ветви односельчанам нужно различать.

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 21 мая 2024 18:03

Надо будет позже в словарик заглянуть.
Вот интересно, Родионовых много было, Копёнкиных с Дувановыми тоже
немало, но почему-то такие прозвища закрепились только за отдельными ветвями фамилий. Хорошо, что у Головиных всё ясно и понятно - Ливенцовы, выходцы с Ливен. Почему нельзя было взять прозвище с прежнего места жительства?
Знали бы, кто откуда пришёл в Хлевное.
Кстати, а что скажете про этот источник?
https://forum.vgd.ru/post/2934/43420/p2120878.htm#pp2120878