Фамилии жителей с.Хлевное

Юрч написал:

[q]

Спасибо за доверие! Попробую изложить мнение.

[/q]

Юрий, огромное спасибо!

[q]

Да, традиция не особенно популярная именно среди ДБ. Но вполне распространённая в среде
крестьянской, а впоследствии и в однодворческой. Здесь важно задать вопрос:
когда уличные прозвища стали распространёнными в Хлевном? Ещё в период "детебоярства"
или уже в ямщицко-однодворческие времена? На вопрос надо ответить первым делом, иначе
неясно в каком веке искать на него ответ.

[/q]

Выше в теме я приводил пример Головиных, ставших Ливенцовыми в 1670-80е годы.
Если взять наших Родионовых-Табакиных, то прозвище это наблюдается у потомков Кондратия Лукьянова, который жил в 17 веке, думаю тут корни с тех времен.

[q]

Вы пробовали статистически оценить успешность апгрейда до ДБ? Сколько процентов поместных
атаманов и казаков Воронежского уезда получили этот статус до середины 17 в.?
До середины потому, что полки нового строя совсем смешали традиционные сословные расклады.
Ясно, что изначально доля казаков в уездном землевладении была нехарактерно велика по меркам 16 в.
Но надо оценить дальнейшее, в первую очередь, для понимания - насколько это широко практиковалось.

[/q]

Примеры с Веневитиновы, Титовыми, Лосевыми я привел, но да - Вы правы, статус детей боярских у них зафиксирован уже во второй половине века.
До 1650х годов статистики нет.

Но я больше имел в виду тесный симбиоз ДБ и казаков, на примере тех же Манино-Подгорной-Курино, видно что с 1615 года и к 1650м - в них "подселилось" сопоставимое казачье население.
В работе Камараули "Военизированное население южных окраин московского государства в первой трети xvii в. (на примере воронежского уезда): боевой потенциал, землевладение и условия хозяйствования" есть несколько интересных фактов:

Образовалась группа поместных казаков, которые за особые заслуги верстались и испомещались по типу детей боярских. В Воронежском уезде доля поместных казаков в общей казачье-атаманской массе достигала 28-29%, но в целом по России поместные казаки составляли не более 12-15% всех служилых казаков [Чернов, 1954, с. 128-129]. В отличие от поместного казачества, беломестным и слободским атаманам полагались пониженные оклады и одинаковые земельные «дачи». Средний по России показатель окладов и «дач» для это категории находился на уровне 20-30 четвертей (здесь и далее размеры «дачи» указаны в одном поле) [Чернов, 1954, с. 130]. Денежного жалованья беломестным и слободским атаманам не выплачивалось, но полагались налоговые льготы. По материальному положению беломестные атаманы сближались с приборными чинами. В Воронежском уезде атаманы имели оклады и «дачи» по 50 четвертей. Правительственные усилия по содержанию воронежских слободских атаманов обеспечили стабильную численность этой группы и небольшой прирост в первые послесмутные десятилетия. Но в целом за пятилетний период между разбором и писцовым описанием боевой потенциал уезда изменился незначительно
...
Рассмотрим состав и вооружение служилых групп. Общество дворян и детей боярских составили взрослые воины; новики, по возрасту годные к службе, и недоросли. Это сообщество представляло 60% от военизированного населения, но поскольку де-факто служило только его часть (165 взрослых воинов и 75 новиков), то на действительной службе находилось примерно одинаковое количество дворян и детей боярских с одной стороны (49%), и беломестных и слободских атаманов, поместных казаков с другой стороны (51%)
...
Данные об уровне боевого снаряжения могут косвенно говорить о том, что достаток поместных казаков был выше, чем у детей боярских. Казаки ежегодно получали четвертное денежное жалованье, а детям боярским деньги выдавались эпизодически, «с городом». Оклады жалованья у поместных казаков были повышенными. Например, для детей боярских оклады выше 10 руб. - редкость (3 чел. из 165), у поместных казаков оклады свыше 10 руб. - норма (22 чел. из 73).
...
В отличие от казачьего, дворовладение детей боярских в Воронежском уезде начиналось не с пустого места. Часть детей боярских до поселения на воронежских землях была испомещена в иных уездах, где владела крестьянами. Часть крестьян, возможно, молодое поколение, последовали за помещиками в Воронежский уезд.

Поместные казаки испомещались впервые, а обстоятельства их поселения в Воронежском уезде имеют предысторию. В годы Смуты система испомещения подверглась испытаниям, нарушилось неписанное правило не давать подьячим и воеводам поместий в тех уездах, которые были им подведомственны. Московские чины обзавелись землями в окраинных уездах и потеснили местных помещиков. По мере замирения страны правительство возвращалось к прежним принципам испомещения, и, идя навстречу провинциальному дворянству, приняло меры к ограничению землевладения столичных чинов. А.Л. Станиславский [1985, с. 75-76] считал, что специальный указ об ограничении землевладения столичного дворянства был принят не позднее 11 июня 1619 г. и касался южных районов государства. Во исполнение указа в Воронежском уезде были изъяты земли стольника Г.И. Морозова в селе Песковатом, подьячего Разрядного приказа Г. Ларионова в с. Репном и д. Коростелевой (Выкоростовои&#774, московского дворянина Ф. Аладьина в с. Костенках, князя В.П. Ахамашукова-Черкасского в с. Двуречка
...
Из конфискованных поместий московских чинов казакам было передано около 2629 четвертей земли в одном поле или 3943.5 десятин в трех полях, поделенных на 43 поместных и 5 вотчинных жеребьев. В 1619/20 г. в с. Песковатом были обеспечены поместьями 14 казаков; в с. Репном - 6 казаков; в д. Коростелевой (Выкоростовои&#774 - 7 казаков; в с. Костенках - 6 казаков; в с. Двуречках - 15 казаков. Казаки виделись правительству более предпочтительными колонизаторами и защитниками края, чем московские чины. После выселения московских чинов казакам должны были достаться изрядно опустевшие села и деревни, так как своих крестьян столичные землевладельцы вывезли.
Узкая локализация землевладения поместных казаков и беломестных атаманов создавала условия для общинного типа хозяйствования. «Дачи» атаманов пригородной слобо¬ ды Воронежа были ограничены рамками городских полей и «придач», Ямной и Бабяковой. Еще кучнее были испомещены атаманы в уезде - в четырех селах Усманского стана (Собакино или Усмань, Боровое, Ступино, Излегощи). Землевладение поместных казаков также имело склонность к концентрации. Массовые жеребьи поместных казаков существовали в границах земель, изъятых у московских чинов. Кроме того, казаки были испомещены в с. Рядном, д. Синдякиной, Подгорной, Малышевой, Остаповой (Ситнои&#774, Нелже.
--(выделил еще Малышево, как место жительства Петина-Родионова)

А вот тут очень интересно еще:

Интересна группа беспоместных новиков (39 чел.), ее происхождение и дальней­шая судьба. Два новика были сыновьями крупных землевладельцев. Юноши были опреде­лены в категорию беспоместных, но проживали на поместьях отцов. Имеется также два случая, когда новики могли быть младшими среди множества братьев и записались как беспоместные, так как отцовское поместье подлежало разделу между старшими сыновья­ми. У девятерых есть в десятне однофамильцы, но с очень распространенными фамилия­ми, такими как Петров, Павлов, Романов, Юрьев, Чернышев, Корчагин, Новиков. Вероят­но, речь идет именно о совпадении фамилий, а не о родстве. Следовательно, для большин­ ства беспоместных новиков не выявляется родственных связей с теми служилыми людь­ ми, что были учтены разбором 1622 г. Эти молодые мужчины пришли на воронежские земли, чтобы получить поместья и вступить в службу. Часть беспоместных новиков, веро­ятно, была детьми неслужилых отцов. За пять лет 19 из 39 чел. обзавелись поместьями. Они приискали небольшие, по 20-25 четвертей, «дачи» в пустошах (16 чел.). Только трое обзавелись не только землями, но и крестьянами, организовали распашку.
--
Список (в десятне 1622) очень интересный, навскидку примерно половина из этих вот новиков в итоге всплывает именно в районе Манино-Курино, к 1650м. И выходит так что изначальное их происходение (из ДБ или казаков) - совсем не очевидно.
Кстати, опять же, я там вижу епифанских Завражских и Востриковых.

[q]

Хотел бы уточнить, а насколько Санин - Мелентий и Емельян? Всё-таки, это 2 явно разных имени,
Мелентий (Мелетий) = Мелех, Мелешка; Емельян = А/Омельян, А/Е/Омелька. Конечно, документы
нередко путали имя одного и того же человека, порой самым причудливым образом. Но опять-таки -
есть статистика упоминаний Санина в обоих вариантах?

[/q]

Да, и это Ваша статистика.
Мелентий Санин упоминается в 95.3 (139 год), 28.8 (147 год)
Емельян Борисов сын Санин в 1646 дважды, в 1648, и далее.

Главное, что он идет как Мелентий в той самой челобитной относительно Хлевного
https://forum.vgd.ru/post/2934/43420/p2919750.htm#pp2919750

[q]

А вот тут уже не согласен с Вами категорически. Мой опыт показывает, что всё происходило ровно таким
образом, который Вы полагаете невозможным.

[/q]

То есть, есть примеры в которых подавалась единая челобитная о даче от представителей разных городовых корпораций ? Воронежские и Елецкие совместно ?
В нашем случае в столбцах мы видим рядом «гарантированно» воронежеских плюс пока еще точно непонятно чьих. Но по логике – они должны быть такими же, как известные.

[q]

Ну и что? Ничего теоретическому сыну не мешало справить отцовское поместье за собой, если только
у него уже не было поместных дач в полный оклад. Что маловероятно.

[/q]

Из Камараули
Дети боярские не стремились набрать большие поместья, так как это влекло увели­чение службы, и не спешили отдать в службу сыновей, чьи рабочие руки обеспечивали возможность хозяйствования. До поры младшие поколения детей боярских были больше задействованы на пашне, чем на службе.

[q]

Мирон Лукьянов сын примерно 1627 г.р. См. РГАДА 210-12-797, л.11. Список 1657 г.

[/q]

Вот это конечно аргумент. У меня нет 210-12-797, там действительно есть его возраст ?
Если так, то возраст самого Лукьяна сдвигается к 1610 гр. Мог ли Евсевий быть новиком в 1622 году, имея сына 12 лет ? Наверное все же уже нет, слишком возрастной.
Но опять же, Камараули пишет:
От двух поколений одной семьи фактически служил один мужчина. Новики всту­пали в строй, когда старшее поколение погибало в бою, от ран, болезней, старело, исчер­пывая свой боевой потенциал. До этого момента юноши кормились с поместий отцов и братьев.

[q]

А почему он должен иметь какое-то отношение? Подыскивал себе свободные земли, годные в дачу,
не очень далеко от места проживания. Почему указанные 6 хлевенских помещиков сначала получали
дачи в Усманском стане, а потом вдруг решили "иметь отношение" к Хлевенскому лесу/боераку?
Да еще и поселились в этих местах?

[/q]

А 1660-1670 годам район Манино-Подгорная-Курино уже был населен достаточно плотно и давно, около 50 лет, вряд ли была возможность там найти какие-то свободные земли. Полагаю что все же тут что-то наследное. Конечно не обязательно в связи с Тереховым, возможно у Артемия жена была из тех мест. Варианты разные.
Относительно хлевенских как раз все понятно – если они (их родители) жили в описанном районе Манино-Курино, то дальнейших возможностей для роста поместных владений там уже не было.

Спасибо еще раз за отзыв! Несомненно тут есть поле для большого исследования.

Юрч написал:

[q]

Вот такая простая экстраполяция? Значит, предки крестьян 19-го века в своём 17-м тоже крестьяне?

[/q]

Почему экстраполяция ? я же говорю о начале 18 века, у внуков Кондрата упоминается фамилия-прозвище "Табакины". У потомком других сыновей Лукьяна - нет.

[q]

Не совсем понимаю, в чём тут симбиоз. Но не важно.

[/q]

Симбиоз - в совместном проживании в одних нп (например, в Подгорной), это влечет за собой родственные отношения (браки), что приводит к тому что у потомков в след поколении один дед ДБ, второй казак. Как тут отделить одни "фамильные" традиции от других ?

[q]

Поместные казаки 1619-20 гг. видны в десятне
1621/22 и писцовой 1627-29 гг. При чём тут хлевенские помещики? Среди них есть потомки первых?

[/q]

Ммм, так ведь именно об этом я и говорю.
У нас есть ДБ (или сыновья ДБ, или братья-племянники) из воронежских десятен 1622/1638 - Долматовы, Булавин, Дедов, Деменков, Фотеев, Пожидаев. Возможно еще и Короткие (если считать их Кроткими).
И там же у нас есть те, чьи фамилии не встречаются в десятнях и писцовых, НО - поместные казаки в 1622 записаны без фамилий, мы просто не знаем их, поэтому и не можем провести прямую линию.
Если наши Санины, Щербатые, Головины, Дувановы, Родионовы, Копенкины, Душины, Селезневы, Грязевы, Бохтеяровы, Пополитовы, Григорьевы, Ефановы, Миляковы - не из ДБ 1615/1622/1638 - то почему они не могут быть выходцами именно из поместного казачества ? Был тогда какой-то запрет верстать сыновей поместных казаков в дети боярские ?

Конечно, мы чего-то не знаем из-за утраты документов. Взять того же Ефанова. Ну нет его в 1615/1622/1638, а вот в 179 его сын что пишет ?
3. 179г., июня месяца,21 дня. Воронежскаго уезда,Карачунскаго стана,села Подхлевнаго, сына боярскаго Тимошки Ефанова:"Служил тебе, великому Государю, отец мой Семен Ефанов по городу, по Воронежу, лет с семьдесят,жалованя отцу моему было помеснова новичнова окладу полтораста чети,денег пять рублев
И Головин - 'дед мой Григорей Головин в верстовых детех боярских лет с тритцать "

[q]

А почему бы Емельяну не быть братом Мелентия? Если в 1630-х так, а после иначе?

[/q]

Может быть и братом, может быть даже племянником, это же не влияет на суть теории - а в теории Мелентий Санин = Милька Санин сын Дехтярев из епифанской десятни 1605 года.

[q]

По Ельцу - да. Я воронежцев так глубоко, как Вы, не изучал. Но вряд ли были принципиальные различия.
Вообще "корпоративность" среди городовых ДБ Юга несколько преувеличена, на мой взгляд. Это
свойство надо полагать более характерным для старинных городов. Хотя, землячество имело место
в переселенческих предпочтениях, конечно.

[/q]

Ага, не знал. Думалось - не логично для уездной власти давать землю "чужим" служивым.

[q]

Повторюсь, считаю, весьма преувеличенным это ограничение. Кстати, о Головиных. Тут потомкам
повезло - прозвище прямо раскрывает их ливенское происхождение.

[/q]

А возможно тут указание на что Аверкий служил в Ливнах. Он в документах по Воронежу не попадается. Но отец Аверкия - был местным.
дед мой Григорей Головин в верстовых детех боярских лет с тритцать
Но тут опять же - смена фамилии у ДБ.

[q]

Мирону 30 лет, Якову 20, возраст служащего Кондратья не указан.

[/q]

Странно. Яков 1637 года тогда ?

РГАДА. Ф.210, Оп.6д, Д.88
Разборные книги служилых людей разных чинов. Воронежских.
1674-75гг.
Яков Лукьянов сын Родионов в по скаске, какову подал у розбору, служит со 178-го году
Л.11
у него сын Ивашка адиннатцати лет, а иных свойственников, задворных и деловых людей нет.
--
То есть, служит он с возраста 33 лет ? Как-то не очень...

Вот еще про него из 178 года же:
2. Две сказки на Воронеж в Съезжей Избе воеводе Уварову о том, что дети боярские села Подхлевнаго Иван Пополитов да Яков Родионов не были в походе с князем Ромодановских потому, что прежде ни где не служили и ни в какую службу не записаны.1)Сказка Пополитова и Родионова. 2) Сказка об Иване Пополитове и Якове Родионове детей боярских села Подхлевнаго Игната Душина с товарищи.

aleksgooo написал:

[q]

Почему экстраполяция ?

[/q]

Я о том, что наблюдается это в 18-м веке, а Кондратей жил в 17-м. Не совсем одно и то же.


aleksgooo написал:

[q]

отделить одни "фамильные" традиции от других

[/q]

Нет таких традиций. Есть период образования и стабилизации фамилий, а есть уже период устоявшихся.
А в рамках одного периода всё более-менее одинаково по сословиям. Кстати, формирование вторичных
прозвищ, типа Табакины, вероятно, проистекает из разрастания некоторых родов. Дабы ветви различать.


aleksgooo написал:

[q]

Ммм, так ведь именно об этом я и говорю.

[/q]

Ну, Вы говорите пока в порядке идеи. А что-нибудь в её обоснование удалось уже найти?


aleksgooo написал:

[q]

записаны без фамилий, мы просто не знаем их, поэтому и не можем провести прямую линию.

[/q]

Или потому, что никакой линии нет. "50/50. Либо кирпич упадёт, либо нет..." (с)


aleksgooo написал:

[q]

почему они не могут быть выходцами именно из поместного казачества?

[/q]

Могут, конечно. Хотя доля поместного казачества в слое личных помещиков (ДБ+ПА+ПК) не такая
уж большая. Даже на Воронеже. Проблема в том, что Вы исходите из предпосылки о некоем
преимуществе жителей уезда перед переселенцами при испомещении. Это - не очень актуально в
период первичного заселения/освоения уездных просторов.


aleksgooo написал:

[q]

"Служил тебе... отец мой Семен Ефанов... по Воронежу, лет с семьдесят

[/q]

Ну, это - художественный свист автора.


aleksgooo написал:

[q]

Мелентий Санин = Милька Санин сын Дехтярев

[/q]

Вполне возможно. Только возникает вопрос, с чего бы это Милька сбрил усы поменял отчество?
Откуда взялся Борис? Можно из отчества сделать фамилию, да. А как отчество другое раздобыть?


aleksgooo написал:

[q]

для уездной власти давать землю

[/q]

Уездная власть такие вопросы не решала. Поместный приказ.


aleksgooo написал:

[q]

Но отец Аверкия - был местным.

[/q]

Нелогично. Логичнее, что Григорий Головин - выходец с Ливен, ливенец. А его сын/внук - Ливенцов.
Переселения всякие бывали, но с Воронежа на Ливны? Маловероятно. Наоборот - очень даже.


aleksgooo написал:

[q]

Яков 1637 года тогда?

[/q]

Арифметика говорит - так.


aleksgooo написал:

[q]

служит он с возраста 33 лет ? Как-то не очень...

[/q]

Ещё как очень. Дядя моего прямого предка верстался в 1637-м, так ему минимум 40 лет было.
По самым скромным оценкам.
Тем более, у Якова уже брат Кондратей с отцовского служил, куда ему самому торопиться.


aleksgooo написал:

[q]

Вот кстати, нашел пример перехода детей из казаков в дети боярские.
За дети боярские...
520 за Тимофеем Несмеяновым сыном Донскова.

[/q]

Отлично! В копилочку.
По моим елецким наблюдениям не особо они рвались в дети боярские. Практическая разница-то
отсутствовала.

Лёна написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя Лёна от 16 мая 2024 9:13

Словарь русского языка XI–XVII вв.

Выпуск 1, стр.115 - Безмен, Безменник, Безменный

[/q]

Похоже, безмен - предок килограмма. 1/16 пуда.
Фамилия Килограммов в Хлевном не встречается?

>> Ответ на сообщение пользователя Лёна от 6 мая 2024 18:16

Спасибо большое Юрию (Юрч) за подсказки!

Первое, что приходит в голову - родственная связь Дувановых и Копёнкиных. Раз наличие уличного прозвища у Копёнкиных - очевидный факт, то логично предположить, что это же прозвище могло попасть к сыновьям Автонома именно таким образом.

Сама идея, что уличные прозвища стали более распространённым явлением в Хлевном с вовлечением хлевенцев в ямскую службу - очень даже разумная. Но причины другие. Во-первых, ямщикам не надо как детям боярским держаться за свою фамилию, у последних она - признак их статуса. Статус же ямщика где-то между казаком и рассыльщиком. Во-вторых, потребность в уличных прозвищах возникает спустя пару поколений после основания/переселения. Когда некоторые роды уже расплодились и их ветви односельчанам нужно различать.