ВГД требуется ведущий (админ)   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Имена, фамилии и географические названия - этот раздел на форуме открыт для вопросов о возможном их происхождении, а НЕ для объявлений о поиске. Не рекомендуется открывать новую тему по ОДНОЙ фамилии или по одному имени. Такие темы будут удаляться.

Не НУЖНО копировать многоступенчатые диалоги. Такое копирование подлежит удалению. Отвечайте на конкретный заданный вопрос.
Пустые сообщения с "спасибо........" удаляются без предупреждения. Есть три возможности поблагодарить: кнопка "лайк" в поле сообщения того, кто вам помог, кнопка " + " под аватаркой, благодарность по кнопке "Отзыв" там же.

Спонтанно возникающие дискуссии

Все, что не относится к заявленной теме и
внелингвистические толкования значений

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 27 28 29 30  31 32 33 34 35 36 37 38 Вперед →
Модераторы: valcha, Geo Z
Nikola

Nikola

Эстония
Сообщений: 5710
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2682

SanchezMow написал:
[q]
Вполне вероятно, что ответственные должностные лица (даже без издания отдельного декрета) посмотрели изданные до них официальные перечни населенных пунктов, убедились, что там всё вполне неплохо выглядело с окончаниями на "о", и зафиксировали это в своих документах.
[/q]

Товарищу вынь, да положь декрет... a_003.gif Других доводов он не принимает, как можно убедиться в результате развившейся дискуссии...
---
Барчаны, Шаповаловы, Бражник (Украина), Ларюшины, Воронины (Рязанская обл.)
nikita0995

nikita0995

Россия, Краснодар
Сообщений: 1401
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1451

yanyarv написал:
[q]
Может Ваша территория и не подходит под это правило, а моя на 100 почти процентов.
[/q]


ПКМГ ссылку на которые я привел это не про "мою территорию", а про совершенно разные губернии - "Местности губерний: Ярославской, Тверской, Витебской, Смоленской, Калужской, Орловской, Тульской... Московской, Владимирской и Костромской...".

Если вам какой-то местности удалось найти пять деревушек с окончаниями на "-о", то это не может являться аргументом в пользу вашей теории.


SanchezMow написал:
[q]
Нет сомнений, что окончания "-а", как написали выше - это родительный падеж, принятый в церковных документах.
[/q]


Вообще-то есть сомнение) Ведь мы говорим о писцовых книгах 16 века. А церковные метрические книги появились немного позднее, лет на сто...


Nikola написал:
[q]
Товарищу вынь, да положь декрет... Других доводов он не принимает, как можно убедиться в результате развившейся дискуссии...
[/q]


Совершенно так, Николай) Доводов может миллион самых разнообразных) Начиная от увлечения народных комиссаров чтением писцовых книг 16 века, и заканчивая неизвестно чем ещё) А правда она только одна)
yanyarv

Сообщений: 158
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 166

nikita0995 написал:
[q]
далось найти пять деревушек с окончаниями на "-о"
[/q]

Их не пять, подавляющее большинство. Ну не верите, что уж тут поделаешь...

Конечно, метрические книги появились позднее, так и "а" в окончаниях появилось позднее. Повально во-время Генерального межевания. Затем потихоньку вновь "а" заменялось на "о". Из приведённых мною примеров последняя изменила окончание деревня Берёзна/Берёзно - по картам в период с 1950 по 1975 год.

Кстати, город Гатчина как у нас записан в писцовых? Хотчино. "А" осталась поныне. Но это у нас город.

По-поводу декрета - очень маловероятно, что он существовал когда-то. Переход "А" на "О" происходил постепенно. Бюрократизация до такого вряд ли дошла.

Интересно, что по Генеральному межеванию формы на "А" в родительном падеже оканчивались уже на "ой" (приведу ещё один пример по такому случаю): именительный Апалева, родительный Апалевой, т.е. по типу краткого прилагательного. Ну прямо Замшина улица в 18 веке. Но в 18 веке население было неграмотным и средства массовой информации не давили на слух обывателя, поэтому сохранилась исходная устная форма - и.п. Апалево - р.п. Апалева, как было отмечено ещё в веке 16-м.

Прикрепленный файл: апалева.jpg
Лайк (1)
SanchezMow

SanchezMow

Москва
Сообщений: 267
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 460

nikita0995 написал:
[q]
SanchezMow написал:
[q]

Нет сомнений, что окончания "-а", как написали выше - это родительный падеж, принятый в церковных документах.
[/q]



Вообще-то есть сомнение) Ведь мы говорим о писцовых книгах 16 века. А церковные метрические книги появились немного позднее, лет на сто...
[/q]


Признаю, что неточно сформулировал фразу ) Но в "родительности" падежа соответствующих названий с окончанием на "-а" у меня сомнений всё равно нет : )
Однако я с удовольствием прочитаю Ваши мысли по этому поводу. Особенно аргументированные. Так или иначе, любая дискуссия полезнее, чем мёртвая тишина на форуме )
valcha
Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 23371
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 18821
И..... все-таки, это тема с подзаголовком - Топонимия - гидронимы, ойконимы и прочие -онимы. Присоединяйтесь к пополнению Темы с названиями ваших родовых мест и их окрестностей

и добавлю - возможным происхождением названия , вот, что интересно для этимологии.

Бесконечно дискутировать на тему "Что первично в окончаниях названий деревень - О или А (им. пад, род. пад. или творит. падеж) не имеет смысла, все зависело от "называльщика": писца, который мог в одном доке записать - О, в другом А, первого "насельника", владельца места, фонетических особенностей говора в той или иной местности (оканье или аканье и пр., ударения и т.д. a_003.gif лучше почитать статьи исследователей топонимии, будет вернее.


SanchezMow написал:
[q]
Однако я с удовольствием прочитаю Ваши мысли по этому поводу. Особенно аргументированные. Так или иначе, любая дискуссия полезнее, чем мёртвая тишина на форуме )
[/q]


В таком случае я перенесу все ваши посты в тему

https://forum.vgd.ru/29/94190/
---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
nikita0995

nikita0995

Россия, Краснодар
Сообщений: 1401
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1451
SanchezMow
По истории изначального появления ойконимов с окончаниями на -о и -а я согласен с valcha - нет смысла дискутировать, это зависало от многих факторов.
Мои интерес и вопрос изначально касались массовой замены окончаний -а на -о, произошедшей конкретно после революции 1917 года.

В свободном доступе в интернете нашел несколько интересных публикаций по этому поводу, например:
- «Село Душегубово переименовать в село Солнцево» Советские переименования как способ коадаптации власти и общества (1918 – 1930-е годы)" - статья историка Андрея Ивановича Савина в сборнике научных статей - ссылка.
- "Революция и география. Становление советской топонимики в 1918–1930 годах" - статья историка Сергея Александровича Никитина - ссылка.

Из этих материалов однозначно следует факт того, что после революции 1917г происходили довольно массовые переименования топонимов в том числе по идеологическим соображениям.

Единственно, что конкретно о факте смены окончаний с -а на -о в этих статьях прямо не упоминается, сказано лишь в общем, что:

"... 5 февраля 1923 г. Административная комиссия обратилась ко всем наркоматам РСФСР с просьбой выразить свое отношение к переименованиям.
В преамбуле обращения комиссия называла три главных, с ее точки зрения, мотива переименований населенных пунктов: стремление сменить названия, «данные помещиками или по именам помещиков», «присвоение многим селениям и волостям наименований приходов (Христорождественский, Богородицкий, Троицкий и т. п.), не отвечающих смыслу современной эпохи», а также «стремление почтить в названиях населенных пунктов выдающихся вождей революции или же увековечить память местных работников, погибших за дело революции».

"... Группа политических переименований (около 40) включает в себя топонимы разнообразного происхождения, связываемые в документах с политической ситуацией в дореволюционной России. К этой группе мы относим: производные (или мнимо производные) от имен владельцев (Каплин-Гридин, Катково, Кузнецово); этимологизированные как производные от существительных, обозначающих титулы и звания сословного общества (Графское, Дворянское, Царицын), и от имен членов императорской семьи (Новониколаевск, Екатериненштадт). В связи с небольшим количеством имеющихся в наших источниках случаев изменений церковных названий и четкой корреляцией их со старым политическим строем мы относим их замену к политически мотивированным. "

"... На сегодняшний день не известно ни одного законодательного акта, который можно было бы назвать прямо или косвенно инициирующим переименования населенных пунктов.
Первые переименования проводились в жизнь на основании декрета «О порядке изменения границ губернских, уездных и прочих» от 27 января 1918 года, в котором о переименованиях ничего не сказано."

Однако вот в этой статье историк Вячеслав Михайлович Воробьев уже прямо утверждает, что:

"После 1917 года в стране начинается обширный процесс, связанный со всеобщим переименованием. Мудрые большевики, не упускавшие ничего из внимания, перевели названия деревень из женского рода в средний. Мы привыкли называть: деревня Иваново, Калиново, Василево. Слово «деревня» – женского рода, а «Василево», извините, среднего. До 1918 года деревня была Василева, Иванова, Калинова, то есть «какая», «чья». В целях искоренения даже мысли о том, что населенный пункт может быть чьим-то, кроме государства и партии, десятки, сотни тысяч названий населенных пунктов по всей стране перевели из женского рода в средний."

Источник подтверждающий его слова он не приводит, однако учитывая его научные регалии, а так же то, что его утверждения не противоречат в общем и целом информации из других источников, я вполне доверяю этой информации.
На этом своё любопытство по данному вопросу считаю удовлетворенным, благодарю всех участников обсуждения.
SanchezMow

SanchezMow

Москва
Сообщений: 267
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 460

nikita0995 написал:
[q]
SanchezMow
По истории изначального появления ойконимов с окончаниями на -о и -а я согласен с valcha - нет смысла дискутировать, это зависало от многих факторов.
Мои интерес и вопрос изначально касались массовой замены окончаний -а на -о, произошедшей конкретно после революции 1917 года.

В свободном доступе в интернете нашел несколько интересных публикаций по этому поводу, например:
- «Село Душегубово переименовать в село Солнцево» Советские переименования как способ коадаптации власти и общества (1918 – 1930-е годы)" - статья историка Андрея Ивановича Савина в сборнике научных статей - ссылка.
- "Революция и география. Становление советской топонимики в 1918–1930 годах" - статья историка Сергея Александровича Никитина - ссылка.

Из этих материалов однозначно следует факт того, что после революции 1917г происходили довольно массовые переименования топонимов в том числе по идеологическим соображениям.

Единственно, что конкретно о факте смены окончаний с -а на -о в этих статьях прямо не упоминается, сказано лишь в общем, что:

"... 5 февраля 1923 г. Административная комиссия обратилась ко всем наркоматам РСФСР с просьбой выразить свое отношение к переименованиям.
В преамбуле обращения комиссия называла три главных, с ее точки зрения, мотива переименований населенных пунктов: стремление сменить названия, «данные помещиками или по именам помещиков», «присвоение многим селениям и волостям наименований приходов (Христорождественский, Богородицкий, Троицкий и т. п.), не отвечающих смыслу современной эпохи», а также «стремление почтить в названиях населенных пунктов выдающихся вождей революции или же увековечить память местных работников, погибших за дело революции».

"... Группа политических переименований (около 40) включает в себя топонимы разнообразного происхождения, связываемые в документах с политической ситуацией в дореволюционной России. К этой группе мы относим: производные (или мнимо производные) от имен владельцев (Каплин-Гридин, Катково, Кузнецово); этимологизированные как производные от существительных, обозначающих титулы и звания сословного общества (Графское, Дворянское, Царицын), и от имен членов императорской семьи (Новониколаевск, Екатериненштадт). В связи с небольшим количеством имеющихся в наших источниках случаев изменений церковных названий и четкой корреляцией их со старым политическим строем мы относим их замену к политически мотивированным. "


"... На сегодняшний день не известно ни одного законодательного акта, который можно было бы назвать прямо или косвенно инициирующим переименования населенных пунктов.
Первые переименования проводились в жизнь на основании декрета «О порядке изменения границ губернских, уездных и прочих» от 27 января 1918 года, в котором о переименованиях ничего не сказано."

Однако вот в этой статье историк Вячеслав Михайлович Воробьев уже прямо утверждает, что:

"После 1917 года в стране начинается обширный процесс, связанный со всеобщим переименованием. Мудрые большевики, не упускавшие ничего из внимания, перевели названия деревень из женского рода в средний. Мы привыкли называть: деревня Иваново, Калиново, Василево. Слово «деревня» – женского рода, а «Василево», извините, среднего. До 1918 года деревня была Василева, Иванова, Калинова, то есть «какая», «чья». В целях искоренения даже мысли о том, что населенный пункт может быть чьим-то, кроме государства и партии, десятки, сотни тысяч названий населенных пунктов по всей стране перевели из женского рода в средний."

Источник подтверждающий его слова он не приводит, однако учитывая его научные регалии, а так же то, что его утверждения не противоречат в общем и целом информации из других источников, я вполне доверяю этой информации.
На этом своё любопытство по данному вопросу считаю удовлетворенным, благодарю всех участников обсуждения.
[/q]


Если я не ошибаюсь, регалии Вячеслава Михайловича ограничиваются степенью кандидата исторических наук. И когда он утверждает, что до 1918 г. деревни были женского рода, он, пардон, лукавит.
Я уже ссылался на списки населенных мест Российской Империи, изданные Министерством внутренних дел за несколько десятилетий до Октябрьской революции.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...439/zoom/8
Конечно, можно слепо верить некому Вячеславу Михайловичу, а можно самостоятельно посмотреть списки и убедиться, что в той же Псковской губернии ничего подобного не было. Наименования населенных пунктов массово заканчиваются на "-о". Видимо, там предвидели революцию и заранее всё привели в соответствие с будущими советскими стандартами. Будем ждать новую статью Вячеслава Михайловича на эту тему.
nikita0995

nikita0995

Россия, Краснодар
Сообщений: 1401
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1451

SanchezMow написал:
[q]
Если я не ошибаюсь, регалии Вячеслава Михайловича ограничиваются степенью кандидата исторических наук.
[/q]


Помимо кандидата исторических наук, как говорит интернет, профессор Воробьев имеет еще ученые степени доктора культурологии и доктора географических наук.
Зав. кафедрой теории и истории культуры Тверского филиала Государственной академии славянской культуры, краевед, ученый, историк, литератор, поэт, издатель.
Согласитесь - это области знаний, имеющие весьма близкое отношение к рассматриваемому вопросу.


SanchezMow написал:
[q]
И когда он утверждает, что до 1918 г. деревни были женского рода, он, пардон, лукавит.
[/q]


Так он же не пишет, что ВСЕ деревни были женского рода. Были названия и среднего рода, причем не только в 1870-х годах как в СНМ, ссылку на которые вы приводите, но даже в 16-м веке были названия среднего рода, с этим вообще никто не спорит. И уж явно и профессор Воробьев был осведомлен об этих фактах. Как я понимаю речь идет ТОЛЬКО о переименовании ТЕХ деревень, которые изменили окончания после 1917г, вот и всё.
Ваша ирония насчет предвидения далекими предками социалистической революции понятна в том смысле, что вы не согласны с "идеологической" версией, ну в таком случае будет интересно если предложите другую, более правдоподобную, я всегда с удовольствием почитаю.
Nikola

Nikola

Эстония
Сообщений: 5710
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2682

nikita0995 написал:
[q]
я всегда с удовольствием почитаю
[/q]

Но останусь при своем мнении...a_003.gif Вложенном постсоветской школой, привившей отвращение к советскому прошлому...
---
Барчаны, Шаповаловы, Бражник (Украина), Ларюшины, Воронины (Рязанская обл.)
nikita0995

nikita0995

Россия, Краснодар
Сообщений: 1401
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1451

Nikola написал:
[q]
Но останусь при своем мнении... Вложенном постсоветской школой, привившей отвращение к советскому прошлому...
[/q]


Сочувствую.
Лично я отношусь к советскому прошлому с величайшим уважением и почтением, первые прочтенные в детстве книги были о героях-революционерах, и в школу ходил еще при СССР.
А у вас ностальгия по названиям деревень, связанным с принадлежностью к помещикам?

Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 27 28 29 30  31 32 33 34 35 36 37 38 Вперед →
Модераторы: valcha, Geo Z
Вверх ⇈