Спонтанно возникающие дискуссии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

SanchezMow написал:

[q]
Вполне вероятно, что ответственные должностные лица (даже без издания отдельного декрета) посмотрели изданные до них официальные перечни населенных пунктов, убедились, что там всё вполне неплохо выглядело с окончаниями на "о", и зафиксировали это в своих документах.
[/q]

Товарищу вынь, да положь декрет...

Других доводов он не принимает, как можно убедиться в результате развившейся дискуссии...

yanyarv написал:

[q]
Может Ваша территория и не подходит под это правило, а моя на 100 почти процентов.
[/q]

ПКМГ ссылку на которые я привел это не про "мою территорию", а про совершенно разные губернии - "Местности губерний: Ярославской, Тверской, Витебской, Смоленской, Калужской, Орловской, Тульской... Московской, Владимирской и Костромской...".

Если вам какой-то местности удалось найти пять деревушек с окончаниями на "-о", то это не может являться аргументом в пользу вашей теории.

SanchezMow написал:

[q]
Нет сомнений, что окончания "-а", как написали выше - это родительный падеж, принятый в церковных документах.
[/q]

Вообще-то есть сомнение) Ведь мы говорим о писцовых книгах 16 века. А церковные метрические книги появились немного позднее, лет на сто...

Nikola написал:

[q]
Товарищу вынь, да положь декрет... Других доводов он не принимает, как можно убедиться в результате развившейся дискуссии...
[/q]

Совершенно так, Николай) Доводов может миллион самых разнообразных) Начиная от увлечения народных комиссаров чтением писцовых книг 16 века, и заканчивая неизвестно чем ещё) А правда она только одна)

nikita0995 написал:

[q]
далось найти пять деревушек с окончаниями на "-о"
[/q]

Их не пять, подавляющее большинство. Ну не верите, что уж тут поделаешь...

Конечно, метрические книги появились позднее, так и "а" в окончаниях появилось позднее. Повально во-время Генерального межевания. Затем потихоньку вновь "а" заменялось на "о". Из приведённых мною примеров последняя изменила окончание деревня Берёзна/Берёзно - по картам в период с 1950 по 1975 год.

Кстати, город Гатчина как у нас записан в писцовых? Хотчино. "А" осталась поныне. Но это у нас город.

По-поводу декрета - очень маловероятно, что он существовал когда-то. Переход "А" на "О" происходил постепенно. Бюрократизация до такого вряд ли дошла.

Интересно, что по Генеральному межеванию формы на "А" в родительном падеже оканчивались уже на "ой" (приведу ещё один пример по такому случаю): именительный Апалева, родительный Апалевой, т.е. по типу краткого прилагательного. Ну прямо Замшина улица в 18 веке. Но в 18 веке население было неграмотным и средства массовой информации не давили на слух обывателя, поэтому сохранилась исходная устная форма - и.п. Апалево - р.п. Апалева, как было отмечено ещё в веке 16-м.

nikita0995 написал:

[q]
SanchezMow написал:
[q]

Нет сомнений, что окончания "-а", как написали выше - это родительный падеж, принятый в церковных документах.
[/q]

Вообще-то есть сомнение) Ведь мы говорим о писцовых книгах 16 века. А церковные метрические книги появились немного позднее, лет на сто...
[/q]

Признаю, что неточно сформулировал фразу ) Но в "родительности" падежа соответствующих названий с окончанием на "-а" у меня сомнений всё равно нет : )
Однако я с удовольствием прочитаю Ваши мысли по этому поводу. Особенно аргументированные. Так или иначе, любая дискуссия полезнее, чем мёртвая тишина на форуме )

И..... все-таки, это тема с подзаголовком - Топонимия - гидронимы, ойконимы и прочие -онимы. Присоединяйтесь к пополнению Темы с названиями ваших родовых мест и их окрестностей

и добавлю - возможным происхождением названия , вот, что интересно для этимологии.

Бесконечно дискутировать на тему "Что первично в окончаниях названий деревень - О или А (им. пад, род. пад. или творит. падеж) не имеет смысла, все зависело от "называльщика": писца, который мог в одном доке записать - О, в другом А, первого "насельника", владельца места, фонетических особенностей говора в той или иной местности (оканье или аканье и пр., ударения и т.д.

лучше почитать статьи исследователей топонимии, будет вернее.

SanchezMow написал:

[q]
Однако я с удовольствием прочитаю Ваши мысли по этому поводу. Особенно аргументированные. Так или иначе, любая дискуссия полезнее, чем мёртвая тишина на форуме )
[/q]

В таком случае я перенесу все ваши посты в тему

https://forum.vgd.ru/29/94190/

SanchezMow
По истории изначального появления ойконимов с окончаниями на -о и -а я согласен с valcha - нет смысла дискутировать, это зависало от многих факторов.
Мои интерес и вопрос изначально касались массовой замены окончаний -а на -о, произошедшей конкретно после революции 1917 года.

В свободном доступе в интернете нашел несколько интересных публикаций по этому поводу, например:
- «Село Душегубово переименовать в село Солнцево» Советские переименования как способ коадаптации власти и общества (1918 – 1930-е годы)" - статья историка Андрея Ивановича Савина в сборнике научных статей - ссылка.
- "Революция и география. Становление советской топонимики в 1918–1930 годах" - статья историка Сергея Александровича Никитина - ссылка.

Из этих материалов однозначно следует факт того, что после революции 1917г происходили довольно массовые переименования топонимов в том числе по идеологическим соображениям.

Единственно, что конкретно о факте смены окончаний с -а на -о в этих статьях прямо не упоминается, сказано лишь в общем, что:

"... 5 февраля 1923 г. Административная комиссия обратилась ко всем наркоматам РСФСР с просьбой выразить свое отношение к переименованиям.
В преамбуле обращения комиссия называла три главных, с ее точки зрения, мотива переименований населенных пунктов: стремление сменить названия, «данные помещиками или по именам помещиков», «присвоение многим селениям и волостям наименований приходов (Христорождественский, Богородицкий, Троицкий и т. п.), не отвечающих смыслу современной эпохи», а также «стремление почтить в названиях населенных пунктов выдающихся вождей революции или же увековечить память местных работников, погибших за дело революции».

"... Группа политических переименований (около 40) включает в себя топонимы разнообразного происхождения, связываемые в документах с политической ситуацией в дореволюционной России. К этой группе мы относим: производные (или мнимо производные) от имен владельцев (Каплин-Гридин, Катково, Кузнецово); этимологизированные как производные от существительных, обозначающих титулы и звания сословного общества (Графское, Дворянское, Царицын), и от имен членов императорской семьи (Новониколаевск, Екатериненштадт). В связи с небольшим количеством имеющихся в наших источниках случаев изменений церковных названий и четкой корреляцией их со старым политическим строем мы относим их замену к политически мотивированным. "

"... На сегодняшний день не известно ни одного законодательного акта, который можно было бы назвать прямо или косвенно инициирующим переименования населенных пунктов.
Первые переименования проводились в жизнь на основании декрета «О порядке изменения границ губернских, уездных и прочих» от 27 января 1918 года, в котором о переименованиях ничего не сказано."

Однако вот в этой статье историк Вячеслав Михайлович Воробьев уже прямо утверждает, что:

"После 1917 года в стране начинается обширный процесс, связанный со всеобщим переименованием. Мудрые большевики, не упускавшие ничего из внимания, перевели названия деревень из женского рода в средний. Мы привыкли называть: деревня Иваново, Калиново, Василево. Слово «деревня» – женского рода, а «Василево», извините, среднего. До 1918 года деревня была Василева, Иванова, Калинова, то есть «какая», «чья». В целях искоренения даже мысли о том, что населенный пункт может быть чьим-то, кроме государства и партии, десятки, сотни тысяч названий населенных пунктов по всей стране перевели из женского рода в средний."

Источник подтверждающий его слова он не приводит, однако учитывая его научные регалии, а так же то, что его утверждения не противоречат в общем и целом информации из других источников, я вполне доверяю этой информации.
На этом своё любопытство по данному вопросу считаю удовлетворенным, благодарю всех участников обсуждения.

nikita0995 написал:

[q]
SanchezMow
По истории изначального появления ойконимов с окончаниями на -о и -а я согласен с valcha - нет смысла дискутировать, это зависало от многих факторов.
Мои интерес и вопрос изначально касались массовой замены окончаний -а на -о, произошедшей конкретно после революции 1917 года.

В свободном доступе в интернете нашел несколько интересных публикаций по этому поводу, например:
- «Село Душегубово переименовать в село Солнцево» Советские переименования как способ коадаптации власти и общества (1918 – 1930-е годы)" - статья историка Андрея Ивановича Савина в сборнике научных статей - ссылка.
- "Революция и география. Становление советской топонимики в 1918–1930 годах" - статья историка Сергея Александровича Никитина - ссылка.

Из этих материалов однозначно следует факт того, что после революции 1917г происходили довольно массовые переименования топонимов в том числе по идеологическим соображениям.

Единственно, что конкретно о факте смены окончаний с -а на -о в этих статьях прямо не упоминается, сказано лишь в общем, что:

"... 5 февраля 1923 г. Административная комиссия обратилась ко всем наркоматам РСФСР с просьбой выразить свое отношение к переименованиям.
В преамбуле обращения комиссия называла три главных, с ее точки зрения, мотива переименований населенных пунктов: стремление сменить названия, «данные помещиками или по именам помещиков», «присвоение многим селениям и волостям наименований приходов (Христорождественский, Богородицкий, Троицкий и т. п.), не отвечающих смыслу современной эпохи», а также «стремление почтить в названиях населенных пунктов выдающихся вождей революции или же увековечить память местных работников, погибших за дело революции».

"... Группа политических переименований (около 40) включает в себя топонимы разнообразного происхождения, связываемые в документах с политической ситуацией в дореволюционной России. К этой группе мы относим: производные (или мнимо производные) от имен владельцев (Каплин-Гридин, Катково, Кузнецово); этимологизированные как производные от существительных, обозначающих титулы и звания сословного общества (Графское, Дворянское, Царицын), и от имен членов императорской семьи (Новониколаевск, Екатериненштадт). В связи с небольшим количеством имеющихся в наших источниках случаев изменений церковных названий и четкой корреляцией их со старым политическим строем мы относим их замену к политически мотивированным. "

"... На сегодняшний день не известно ни одного законодательного акта, который можно было бы назвать прямо или косвенно инициирующим переименования населенных пунктов.
Первые переименования проводились в жизнь на основании декрета «О порядке изменения границ губернских, уездных и прочих» от 27 января 1918 года, в котором о переименованиях ничего не сказано."

Однако вот в этой статье историк Вячеслав Михайлович Воробьев уже прямо утверждает, что:

"После 1917 года в стране начинается обширный процесс, связанный со всеобщим переименованием. Мудрые большевики, не упускавшие ничего из внимания, перевели названия деревень из женского рода в средний. Мы привыкли называть: деревня Иваново, Калиново, Василево. Слово «деревня» – женского рода, а «Василево», извините, среднего. До 1918 года деревня была Василева, Иванова, Калинова, то есть «какая», «чья». В целях искоренения даже мысли о том, что населенный пункт может быть чьим-то, кроме государства и партии, десятки, сотни тысяч названий населенных пунктов по всей стране перевели из женского рода в средний."

Источник подтверждающий его слова он не приводит, однако учитывая его научные регалии, а так же то, что его утверждения не противоречат в общем и целом информации из других источников, я вполне доверяю этой информации.
На этом своё любопытство по данному вопросу считаю удовлетворенным, благодарю всех участников обсуждения.
[/q]

Если я не ошибаюсь, регалии Вячеслава Михайловича ограничиваются степенью кандидата исторических наук. И когда он утверждает, что до 1918 г. деревни были женского рода, он, пардон, лукавит.
Я уже ссылался на списки населенных мест Российской Империи, изданные Министерством внутренних дел за несколько десятилетий до Октябрьской революции.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...439/zoom/8
Конечно, можно слепо верить некому Вячеславу Михайловичу, а можно самостоятельно посмотреть списки и убедиться, что в той же Псковской губернии ничего подобного не было. Наименования населенных пунктов массово заканчиваются на "-о". Видимо, там предвидели революцию и заранее всё привели в соответствие с будущими советскими стандартами. Будем ждать новую статью Вячеслава Михайловича на эту тему.

SanchezMow написал:

[q]
Если я не ошибаюсь, регалии Вячеслава Михайловича ограничиваются степенью кандидата исторических наук.
[/q]

Помимо кандидата исторических наук, как говорит интернет, профессор Воробьев имеет еще ученые степени доктора культурологии и доктора географических наук.
Зав. кафедрой теории и истории культуры Тверского филиала Государственной академии славянской культуры, краевед, ученый, историк, литератор, поэт, издатель.
Согласитесь - это области знаний, имеющие весьма близкое отношение к рассматриваемому вопросу.

SanchezMow написал:

[q]
И когда он утверждает, что до 1918 г. деревни были женского рода, он, пардон, лукавит.
[/q]

Так он же не пишет, что ВСЕ деревни были женского рода. Были названия и среднего рода, причем не только в 1870-х годах как в СНМ, ссылку на которые вы приводите, но даже в 16-м веке были названия среднего рода, с этим вообще никто не спорит. И уж явно и профессор Воробьев был осведомлен об этих фактах. Как я понимаю речь идет ТОЛЬКО о переименовании ТЕХ деревень, которые изменили окончания после 1917г, вот и всё.
Ваша ирония насчет предвидения далекими предками социалистической революции понятна в том смысле, что вы не согласны с "идеологической" версией, ну в таком случае будет интересно если предложите другую, более правдоподобную, я всегда с удовольствием почитаю.

nikita0995 написал:

[q]
я всегда с удовольствием почитаю
[/q]

Но останусь при своем мнении...

Вложенном постсоветской школой, привившей отвращение к советскому прошлому...

Nikola написал:

[q]
Но останусь при своем мнении... Вложенном постсоветской школой, привившей отвращение к советскому прошлому...
[/q]

Сочувствую.
Лично я отношусь к советскому прошлому с величайшим уважением и почтением, первые прочтенные в детстве книги были о героях-революционерах, и в школу ходил еще при СССР.
А у вас ностальгия по названиям деревень, связанным с принадлежностью к помещикам?

Все, что не относится к заявленной теме и внелингвистические толкования значений

Все, что не относится к заявленной теме и
внелингвистические толкования значений