⮉
VGD.ru | РЕГИСТРАЦИЯ | Войти | Поиск |
Спонтанно возникающие дискуссии Все, что не относится к заявленной теме и
|
← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 Вперед → Модераторы: valcha, Geo Z |
Nikola Эстония Сообщений: 5710 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2682 | SanchezMow написал: Вполне вероятно, что ответственные должностные лица (даже без издания отдельного декрета) посмотрели изданные до них официальные перечни населенных пунктов, убедились, что там всё вполне неплохо выглядело с окончаниями на "о", и зафиксировали это в своих документах. Товарищу вынь, да положь декрет... Других доводов он не принимает, как можно убедиться в результате развившейся дискуссии... |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1401 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1451 | yanyarv написал: Может Ваша территория и не подходит под это правило, а моя на 100 почти процентов. ПКМГ ссылку на которые я привел это не про "мою территорию", а про совершенно разные губернии - "Местности губерний: Ярославской, Тверской, Витебской, Смоленской, Калужской, Орловской, Тульской... Московской, Владимирской и Костромской...". Если вам какой-то местности удалось найти пять деревушек с окончаниями на "-о", то это не может являться аргументом в пользу вашей теории. SanchezMow написал: Нет сомнений, что окончания "-а", как написали выше - это родительный падеж, принятый в церковных документах. Вообще-то есть сомнение) Ведь мы говорим о писцовых книгах 16 века. А церковные метрические книги появились немного позднее, лет на сто... Nikola написал: Товарищу вынь, да положь декрет... Других доводов он не принимает, как можно убедиться в результате развившейся дискуссии... Совершенно так, Николай) Доводов может миллион самых разнообразных) Начиная от увлечения народных комиссаров чтением писцовых книг 16 века, и заканчивая неизвестно чем ещё) А правда она только одна) |
yanyarv Сообщений: 158 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 166 | nikita0995 написал: далось найти пять деревушек с окончаниями на "-о" Их не пять, подавляющее большинство. Ну не верите, что уж тут поделаешь... Конечно, метрические книги появились позднее, так и "а" в окончаниях появилось позднее. Повально во-время Генерального межевания. Затем потихоньку вновь "а" заменялось на "о". Из приведённых мною примеров последняя изменила окончание деревня Берёзна/Берёзно - по картам в период с 1950 по 1975 год. Кстати, город Гатчина как у нас записан в писцовых? Хотчино. "А" осталась поныне. Но это у нас город. По-поводу декрета - очень маловероятно, что он существовал когда-то. Переход "А" на "О" происходил постепенно. Бюрократизация до такого вряд ли дошла. Интересно, что по Генеральному межеванию формы на "А" в родительном падеже оканчивались уже на "ой" (приведу ещё один пример по такому случаю): именительный Апалева, родительный Апалевой, т.е. по типу краткого прилагательного. Ну прямо Замшина улица в 18 веке. Но в 18 веке население было неграмотным и средства массовой информации не давили на слух обывателя, поэтому сохранилась исходная устная форма - и.п. Апалево - р.п. Апалева, как было отмечено ещё в веке 16-м. |
Лайк (1) |
SanchezMow Москва Сообщений: 267 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 460 | nikita0995 написал: SanchezMow написал: Признаю, что неточно сформулировал фразу ) Но в "родительности" падежа соответствующих названий с окончанием на "-а" у меня сомнений всё равно нет : ) Однако я с удовольствием прочитаю Ваши мысли по этому поводу. Особенно аргументированные. Так или иначе, любая дискуссия полезнее, чем мёртвая тишина на форуме ) |
valcha Модератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23371 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18821 | И..... все-таки, это тема с подзаголовком - Топонимия - гидронимы, ойконимы и прочие -онимы. Присоединяйтесь к пополнению Темы с названиями ваших родовых мест и их окрестностей и добавлю - возможным происхождением названия , вот, что интересно для этимологии. Бесконечно дискутировать на тему "Что первично в окончаниях названий деревень - О или А (им. пад, род. пад. или творит. падеж) не имеет смысла, все зависело от "называльщика": писца, который мог в одном доке записать - О, в другом А, первого "насельника", владельца места, фонетических особенностей говора в той или иной местности (оканье или аканье и пр., ударения и т.д. лучше почитать статьи исследователей топонимии, будет вернее. SanchezMow написал: Однако я с удовольствием прочитаю Ваши мысли по этому поводу. Особенно аргументированные. Так или иначе, любая дискуссия полезнее, чем мёртвая тишина на форуме ) В таком случае я перенесу все ваши посты в тему https://forum.vgd.ru/29/94190/ |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1401 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1451 | SanchezMow По истории изначального появления ойконимов с окончаниями на -о и -а я согласен с valcha - нет смысла дискутировать, это зависало от многих факторов. Мои интерес и вопрос изначально касались массовой замены окончаний -а на -о, произошедшей конкретно после революции 1917 года. В свободном доступе в интернете нашел несколько интересных публикаций по этому поводу, например: - «Село Душегубово переименовать в село Солнцево» Советские переименования как способ коадаптации власти и общества (1918 – 1930-е годы)" - статья историка Андрея Ивановича Савина в сборнике научных статей - ссылка. - "Революция и география. Становление советской топонимики в 1918–1930 годах" - статья историка Сергея Александровича Никитина - ссылка. Из этих материалов однозначно следует факт того, что после революции 1917г происходили довольно массовые переименования топонимов в том числе по идеологическим соображениям. Единственно, что конкретно о факте смены окончаний с -а на -о в этих статьях прямо не упоминается, сказано лишь в общем, что: "... 5 февраля 1923 г. Административная комиссия обратилась ко всем наркоматам РСФСР с просьбой выразить свое отношение к переименованиям. В преамбуле обращения комиссия называла три главных, с ее точки зрения, мотива переименований населенных пунктов: стремление сменить названия, «данные помещиками или по именам помещиков», «присвоение многим селениям и волостям наименований приходов (Христорождественский, Богородицкий, Троицкий и т. п.), не отвечающих смыслу современной эпохи», а также «стремление почтить в названиях населенных пунктов выдающихся вождей революции или же увековечить память местных работников, погибших за дело революции». "... Группа политических переименований (около 40) включает в себя топонимы разнообразного происхождения, связываемые в документах с политической ситуацией в дореволюционной России. К этой группе мы относим: производные (или мнимо производные) от имен владельцев (Каплин-Гридин, Катково, Кузнецово); этимологизированные как производные от существительных, обозначающих титулы и звания сословного общества (Графское, Дворянское, Царицын), и от имен членов императорской семьи (Новониколаевск, Екатериненштадт). В связи с небольшим количеством имеющихся в наших источниках случаев изменений церковных названий и четкой корреляцией их со старым политическим строем мы относим их замену к политически мотивированным. " "... На сегодняшний день не известно ни одного законодательного акта, который можно было бы назвать прямо или косвенно инициирующим переименования населенных пунктов. Первые переименования проводились в жизнь на основании декрета «О порядке изменения границ губернских, уездных и прочих» от 27 января 1918 года, в котором о переименованиях ничего не сказано." Однако вот в этой статье историк Вячеслав Михайлович Воробьев уже прямо утверждает, что: "После 1917 года в стране начинается обширный процесс, связанный со всеобщим переименованием. Мудрые большевики, не упускавшие ничего из внимания, перевели названия деревень из женского рода в средний. Мы привыкли называть: деревня Иваново, Калиново, Василево. Слово «деревня» – женского рода, а «Василево», извините, среднего. До 1918 года деревня была Василева, Иванова, Калинова, то есть «какая», «чья». В целях искоренения даже мысли о том, что населенный пункт может быть чьим-то, кроме государства и партии, десятки, сотни тысяч названий населенных пунктов по всей стране перевели из женского рода в средний." Источник подтверждающий его слова он не приводит, однако учитывая его научные регалии, а так же то, что его утверждения не противоречат в общем и целом информации из других источников, я вполне доверяю этой информации. На этом своё любопытство по данному вопросу считаю удовлетворенным, благодарю всех участников обсуждения. |
SanchezMow Москва Сообщений: 267 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 460 | nikita0995 написал: SanchezMow Если я не ошибаюсь, регалии Вячеслава Михайловича ограничиваются степенью кандидата исторических наук. И когда он утверждает, что до 1918 г. деревни были женского рода, он, пардон, лукавит. Я уже ссылался на списки населенных мест Российской Империи, изданные Министерством внутренних дел за несколько десятилетий до Октябрьской революции. http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1...439/zoom/8 Конечно, можно слепо верить некому Вячеславу Михайловичу, а можно самостоятельно посмотреть списки и убедиться, что в той же Псковской губернии ничего подобного не было. Наименования населенных пунктов массово заканчиваются на "-о". Видимо, там предвидели революцию и заранее всё привели в соответствие с будущими советскими стандартами. Будем ждать новую статью Вячеслава Михайловича на эту тему. |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1401 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1451 | SanchezMow написал: Если я не ошибаюсь, регалии Вячеслава Михайловича ограничиваются степенью кандидата исторических наук. Помимо кандидата исторических наук, как говорит интернет, профессор Воробьев имеет еще ученые степени доктора культурологии и доктора географических наук. Зав. кафедрой теории и истории культуры Тверского филиала Государственной академии славянской культуры, краевед, ученый, историк, литератор, поэт, издатель. Согласитесь - это области знаний, имеющие весьма близкое отношение к рассматриваемому вопросу. SanchezMow написал: И когда он утверждает, что до 1918 г. деревни были женского рода, он, пардон, лукавит. Так он же не пишет, что ВСЕ деревни были женского рода. Были названия и среднего рода, причем не только в 1870-х годах как в СНМ, ссылку на которые вы приводите, но даже в 16-м веке были названия среднего рода, с этим вообще никто не спорит. И уж явно и профессор Воробьев был осведомлен об этих фактах. Как я понимаю речь идет ТОЛЬКО о переименовании ТЕХ деревень, которые изменили окончания после 1917г, вот и всё. Ваша ирония насчет предвидения далекими предками социалистической революции понятна в том смысле, что вы не согласны с "идеологической" версией, ну в таком случае будет интересно если предложите другую, более правдоподобную, я всегда с удовольствием почитаю. |
Nikola Эстония Сообщений: 5710 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 2682 | nikita0995 написал: я всегда с удовольствием почитаю Но останусь при своем мнении... Вложенном постсоветской школой, привившей отвращение к советскому прошлому... |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1401 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1451 | Nikola написал: Но останусь при своем мнении... Вложенном постсоветской школой, привившей отвращение к советскому прошлому... Сочувствую. Лично я отношусь к советскому прошлому с величайшим уважением и почтением, первые прочтенные в детстве книги были о героях-революционерах, и в школу ходил еще при СССР. А у вас ностальгия по названиям деревень, связанным с принадлежностью к помещикам? |
Лайк (1) |
← Назад Вперед → | Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 Вперед → Модераторы: valcha, Geo Z |
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Ономастика (антропонимы, топонимы и пр.), этимология » Спонтанно возникающие дискуссии [тема №94190] | Вверх ⇈ |
|
Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались - покиньте сайт. Политика персональных данных Содержимое страницы доступно через RSS. Пользуясь сайтом вы принимаете условия пользовательского соглашения © 1998-2024, Всероссийское генеалогическое древо 16+ Правообладателям |