Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Вопросы к ревизиям и исповедным росписям
отыскиваем причину несоответствий в основных генеалогических документах, ждём подсказок форумчан
| ppp194
Ростов-на-Дону
Сообщений: 381
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 234
| Наверх ##
5 января 2009 6:24
Здравствуйте! Помогите пожалуйста советом вот в такой ситуации, село по которому я работаю - село Койсуг, входило в состав: - в Мариупольском уезде Екатеринославского наместничества 1782-1796г.г. - в Ростовском-на-Дону уезде Екатеринославской губернии 1797-1888г.г, - в Ростовском-на-Дону округе Области Войска Донского 1889-1920г.г. Теперь что касается Епархиальной принадлежности села Койсуг (церковь в селе с 1783 года): · Славянская и Херсонская 1775 -1784г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Славянская и Херсонесо-Таврическая 1784-1786 г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Екатеринославская и Херсонесо-Таврическая 1786-1797 г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Новороссийская и Днепровская 1797 -1803 г.г. ,Ново-Ростовское благочиние , кафедра в Новомиргороде · Екатеринославская, Херсонская и Таврическая 1803-1837 г.г.,Ростовское благочиние, кафедра в Екатеринославе (Днепропетро · Екатеринославская и Таганрогская 1837-1911 г.г., 2-ое Ростовское благочиние ,кафедра в Екатеринославе (Днепропетровске) В Госархиве Ростовской области находятся метрические книги Успенской церкви села Койсуг за 1822-1858 г.г., 1888-1889 г.г., 1899 г. , исповедные книги, книги брачных обысков и Клировые ведомости по Ростовскому благочинию отсутствуют. Причем метрики за 1822-1858 годы это церковный экземпляр, т.к. есть акт о изъятии данных метрик из церкви и передачи их в архив в 1938 году. метрики за 1888-1889 г.г. и 1899 год это точно консисторский экземпляр так как книги сшиты за один год по церквям 2-го Ростовского благочиния. Теперь собственно вопрос если предположить что консисторские экземпляры велись и отправлялись в Епархиальный центр, то следует ли искать метрические книги, исповедные книги, книги брачных обысков, клировые ведомости именно там, то есть если кафедра Епархии находилась в определенном городе то и документы свозились туда, в моем случае в Полтаву с 1782-1797, в Новомиргород с1797-1803, и в Екатеринослав (Днепропетровск) с 1803-1911? Заранее благодарен за помощь, с уважением Николай. | | Лайк (1) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8097 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11345 | buzyan написал: [q] А возраст, кстати, в более поздних переписях не корректировался, просто берут и добавляют нужное количество лет, так что если он изначально неверный (что скорее всего), он таким и остается до самой смерти.[/q]
Так и есть, поэтому с теми кого положили в оклад в 1-ой ревизии с возрастом их и их жён также нужно быть очень внимательным. Я видел Вы там считаете буквально и задаетесь в этой связи множеством вопросов. А возможно ничего считать не нужно. Нужно просто отслеживать по ИО родственные связи, а уточнением возраста заниматься во вторую очередь. Обычно наиболее точный возраст указывался в детском возрасте, но тоже не всегда. Ну по крайней мере попадете в дельту +/- 5 лет. А так Вы сейчас можете оперировать с дельтой по возрасту лет в 30+/- и конечно у Вас там одни нестыковки. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
| buzyan
Сообщений: 339
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 226
| Наверх ##
5 января 12:49 5 января 12:51 Shtopor написал: [q] Так и есть, поэтому с теми кого положили в оклад в 1-ой ревизии с возрастом их и их жён также нужно быть очень внимательным. Я видел Вы там считаете буквально и задаетесь в этой связи множеством вопросов. А возможно ничего считать не нужно. Нужно просто отслеживать по ИО родственные связи, а уточнением возраста заниматься во вторую очередь. Обычно наиболее точный возраст указывался в детском возрасте, но тоже не всегда. Ну по крайней мере попадете в дельту +/- 5 лет. А так Вы сейчас можете оперировать с дельтой по возрасту лет в 30+/- и конечно у Вас там одни нестыковки.[/q]
Да, это правда, в общем, получается, что в итоге ничего не ясно, и может быть как угодно.  (А больше никакх документов не сохранилось, ни исповедок, ни МК). | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8097 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11345 | buzyan
Да нет. У Вас есть документы, это самое важное. Напишите буквально что записано в каждом из документов без комментариев и вопросов, чтобы не сбивать внимание. И напишите какая ветвь Вас интересует? Попробую почитать, разобраться и напишу тогда то, что я увидел. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
| buzyan
Сообщений: 339
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 226
| Наверх ##
5 января 13:17 5 января 13:55 Shtopor написал: [q] buzyan
Да нет. У Вас есть документы, это самое важное. Напишите буквально что записано в каждом из документов без комментариев и вопросов, чтобы не сбивать внимание. И напишите какая ветвь Вас интересует? Попробую почитать, разобраться и напишу тогда то, что я увидел.[/q]
Ох, спасибо большое! Тогда еще раз, без комментариев: 1694: во дворе Федосий Никитин с детьми Панкратий 10, Агафон у грудей 1716: во дворе Герасим Самойлов 50 с женой Евдокией 45 и детьми да свояк Кондратий Степанов 45 с женой Мариной 49 и сыном Савелием 10 у Герасима зять Максим Захаров 30 с женой Матроной 29 и детьми у Максима теща вдова Федосия Петрова 65, жена Федосия Никитина с сыном Пименом 16 1722: во дворе Герасим Самойлов 55 с детьми у него свояк Кондратий Степанов 51 у него дети Савелий 18 Иван 3 у них шурин Пимен Федоров 22 у него брат родной Леон 0 у них пасынок Агафон Харламов 7 да шурин Елистрат Авдеев 9 1745: Герасим Самойлов 77 с детьми Кондратий Степанов 74 у него дети Иван 26, Семен 15 Пимен Федоров 45 1762: Герасим Самойлов и Кондратий Степанов оба вдовы, оба умерли Интересуют и Герасим, и Кондратий (сильно позже эти ветви пересекаются). Вроде бы ясно, что они свояки, то есть их жены - сестры. Непонятна ситуация с зятем Герасима Максимом, его женой, дочерью Федосьи, и её сыном Пименом, который впоследствии записан как шурин. Эта информация противоречит сама себе. Можно ли сделать вывод, что, скорее всего, жены Герасима, Кондратия, Максима, а также Пимен - все они являются детьми Федосьи и Федосия, или нет? Можно ли сделать вывод, что то, что Максим записан как зять Герасима - ошибка, или, наоборот, то, что Пимен записан, как шурин - ошибка? Или оно как-то может существовать одновременно и не противоречить другу другу (не понимаю, как)? В общем, можно ли на основе этого с уверенностью вытянуть хоть еще какой-то факт родства означенных персон, кроме того, что жены Герасима и Кондратия - сестры (это я рассматриваю, как факт, как как в обеих переписях в этом смысле информация совпадает). | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8097 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11345 | Наверх ##
5 января 14:53 5 января 15:45 buzyanВижу ситуацию следующим образом. 1. Была некая семья Федора, возможно это тот самый Федосей Никитин, записанный в 1694 году Федосеем по ошибке. 2. У этого Федора было 2 жены. Имя первой неизвестно, вторую звали Федосьей Петровой. 3. От первой жены были дочери Евдокия и Марина, которые вышли замуж за Герасима Самойлова и Кондратия Степанова, соответственно. От второй жены Федосьи Петровой была дочь Матрона и сын Пимен. 4. Матрона Федорова вышла замуж за Максима Захарова, поэтому Федосья Петрова является тёщей только Максиму, а т.к. Матрона Федорова и жена Герасима Евдокия Федорова родные сестры по отцу, то для Герасима Максим действительно является зятем, а Пимен Федоров шурином. buzyan написал: [q] у них шурин Пимен Федоров 22
у него брат родной Леон 0
у них пасынок Агафон Харламов 7
да шурин Елистрат Авдеев 9[/q]
А вот здесь думаю напортачили, должно быть так: у них шурин Пимен Федоров 22 у него сын родной Леон 0 (цифра странная) у него пасынок Агафон Харламов 7 да шурин Елистрат Авдеев 9 Пимен Федоров женат на Авдеевой, вдовой по первому браку с ребенком Агафоном Харламовым. Взял также в семью брата жены Елистрата Авдеева. Это опять же некая условность, взял не буквально, а для налогообложения. Фактически они могли жить отдельно. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (4) |
| buzyan
Сообщений: 339
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 226
| Наверх ##
5 января 15:53 5 января 15:58 Shtopor написал: [q] buzyanВижу ситуацию следующим образом.
1. Была некая семья Федора, возможно это тот самый Федосей Никитин, записанный в 1694 году Федосеем по ошибке.
2. У этого Федора было 2 жены. Имя первой неизвестно, вторую звали Федосьей Петровой.
3. От первой жены были дочери Евдокия и Марина, которые вышли замуж за Герасима Самойлова и Кондратия Степанова, соответственно. От второй жены Федосьи Петровой была дочь Матрона и сын Пимен.
4. Матрона Федорова вышла замуж за Максима Захарова, поэтому Федосья Петрова является тёщей только Максиму, а т.к. Матрона Федорова и жена Герасима Евдокия Федорова родные сестры по отцу, то для Герасима Максим действительно является зятем, а Пимен Федоров шурином.[/q]
Огого!!! Вот это вы классно ситуацию расписали. Действительно, все могло быть именно так, и таким образом одно не противоречит другому! Спасибо большое, я до такой конструкции не додумалась! Shtopor написал: [q] А вот здесь думаю напортачили, должно быть так:
у них шурин Пимен Федоров 22
у него сын родной Леон 0 (цифра странная)
у него пасынок Агафон Харламов 7
да шурин Елистрат Авдеев 9
Пимен Федоров женат на Авдеевой, вдовой по первому браку с ребенком Агафоном Харламовым. Взял также в семью брата жены Елистрата Авдеева. Это опять же некая условность, взял не буквально, а для налогообложения. Фактически они могли жить отдельно.[/q]
Точно, согласна, что Агафон - скоре всего, сын Пимена, тоже так подумала. А вот насчет цифры 0, я думаю, это потому что он - в бегах (и тогда Леон и правда брат Пимена, сын Федосьи Петровой. Скорее всего, он был в бегах уже в 1716 году, поэтому там не записан. А вот в 1722 почему-то всех бежавших записали с цифрой 0, таких записей довольно много там (думаю, эта теория верна, потому что в одном месте про одного крестьянина в 1716 году написано "бежал в прошлом 1715 году", а в 1722 году рядом с его именем как раз стоит цифра 0). Один только вопрос: а Максима не надо было бы писать как свояк по отношению к Герасиму, если он - муж сестры его жены (по общему отцу), или зять тоже в таком случае использовали? Еще раз огромное спасибо за ваши мысли!!!  | | Лайк (1) |
ShtoporГондурас Сообщений: 8097 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11345 | buzyan написал: [q] я думаю, это потому что он - в бегах (и тогда Леон и правда брыт Пимена, сын Федосьи Петровой. [/q]
Да, если такая практика была по беглым, то скорее всего это брат, а не сын, как и было написано. Но пасынок и шурин должны быть Пимена. Это родня по линии жены по-любому. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
ShtoporГондурас Сообщений: 8097 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11345 | Наверх ##
5 января 16:17 5 января 16:39 buzyan написал: [q] Один только вопрос: а Максима не надо было бы писать как свояк по отношению к Герасиму, если он - муж сестры его жены (по общему отцу), или зять тоже в таком случае использовали?[/q]
Хороший вопрос в этой замечательной картине, которую нарисовал! Думаю так, что некоторые пункты надо изменить. 3. От первой жены были дочери Евдокия и Марина, которые вышли замуж за Герасима Самойлова и Кондратия Степанова, соответственно. От второй жены Федосьи Петровой была некая умершая дочь, бывшая замужем за Максимом Захаровым, и сын Пимен. 4. Матрона Герасимова вышла замуж за вдовца по первому браку Максима Захарова, поэтому Максим Захаров является зятем для Герасима Самойлова, а Федосья Петрова остается тёщей только Максиму за счёт родства по первому браку. В первом браке Максим Захаров мог быть свояком для Герасима, а во втором мог стать зятем без потери родства в отношении тещи по первому браку. Картина очень сложная, но вполне реальная для того времени. Максим Захаров человек со стороны, зашёл в семью, первая жена могла просто быстро умереть от простуды или болезни. Взял замуж старшую дочь Герасима вторым браком и остался в той же семье жить с привычными знакомыми родными людьми. Я за последний исправленный вариант, который здесь дописал. Тогда родство стыкуется. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17387 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8851 | ShtoporShtopor написал: [q] Взял замуж старшую дочь Герасима вторым браком и остался в той же семье жить с привычными знакомыми родными людьми. [/q]
Все это хорошо, но в православии близкородственные браки не венчали, даже если родство было не кровное, а по браку. Жениться на сестре умершей жены - большой вопрос... Так же и не венчали вдову с братом умершего мужа... А вот у лютеран это не редкость... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8097 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11345 | Наверх ##
5 января 16:50 5 января 16:50 Любчинова написал: [q] Жениться на сестре умершей жены - большой вопрос...[/q]
Никакого здесь нарушения по родству нет. Максим Захаров вообще человек пришлый со стороны. В этой семье у него кровной родни нет. Тем более вторая жена не сестра, а племянница если уж так говорить, и то сводная. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
|
