Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Вопросы к ревизиям и исповедным росписям
отыскиваем причину несоответствий в основных генеалогических документах, ждём подсказок форумчан
ppp194 Ростов-на-Дону Сообщений: 379 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 224
| Наверх ##
5 января 2009 6:24
Здравствуйте! Помогите пожалуйста советом вот в такой ситуации, село по которому я работаю - село Койсуг, входило в состав: - в Мариупольском уезде Екатеринославского наместничества 1782-1796г.г. - в Ростовском-на-Дону уезде Екатеринославской губернии 1797-1888г.г, - в Ростовском-на-Дону округе Области Войска Донского 1889-1920г.г. Теперь что касается Епархиальной принадлежности села Койсуг (церковь в селе с 1783 года): · Славянская и Херсонская 1775 -1784г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Славянская и Херсонесо-Таврическая 1784-1786 г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Екатеринославская и Херсонесо-Таврическая 1786-1797 г.г., Ново-Ростовское благочиние, кафедра в Полтаве · Новороссийская и Днепровская 1797 -1803 г.г. ,Ново-Ростовское благочиние , кафедра в Новомиргороде · Екатеринославская, Херсонская и Таврическая 1803-1837 г.г.,Ростовское благочиние, кафедра в Екатеринославе (Днепропетро · Екатеринославская и Таганрогская 1837-1911 г.г., 2-ое Ростовское благочиние ,кафедра в Екатеринославе (Днепропетровске) В Госархиве Ростовской области находятся метрические книги Успенской церкви села Койсуг за 1822-1858 г.г., 1888-1889 г.г., 1899 г. , исповедные книги, книги брачных обысков и Клировые ведомости по Ростовскому благочинию отсутствуют. Причем метрики за 1822-1858 годы это церковный экземпляр, т.к. есть акт о изъятии данных метрик из церкви и передачи их в архив в 1938 году. метрики за 1888-1889 г.г. и 1899 год это точно консисторский экземпляр так как книги сшиты за один год по церквям 2-го Ростовского благочиния. Теперь собственно вопрос если предположить что консисторские экземпляры велись и отправлялись в Епархиальный центр, то следует ли искать метрические книги, исповедные книги, книги брачных обысков, клировые ведомости именно там, то есть если кафедра Епархии находилась в определенном городе то и документы свозились туда, в моем случае в Полтаву с 1782-1797, в Новомиргород с1797-1803, и в Екатеринослав (Днепропетровск) с 1803-1911? Заранее благодарен за помощь, с уважением Николай. | | Лайк (1) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7619 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
7 июня 2024 3:24 lilolava написал: [q] Так, ну попробую посмотреть тогда соседние приходы, спасибо) Хотя ближайший в 9 км от нас[/q]
А может, не ближайший надо смотреть? Если племянники - дети сестры, то надо выяснить, где семья её мужа проживала, скорее всего дети там и крещены. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
lilolava Сообщений: 232 На сайте с 2023 г. Рейтинг: 88 | Наверх ##
8 июня 2024 20:18 king написал: [q] lilolava написал:[q] а не жена брата ) Нет?)[/q] жена сына, жена брата[/q]
а вам не кажется странным, что рождение ни одного из этих детей не смогла найти в этом селе? Меня вот напрягает это) | | |
webbrave Сообщений: 6351 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3446 | Наверх ##
9 июня 2024 0:44 lilolava написал: [q] а вам не кажется странным, что рождение ни одного из этих детей не смогла найти в этом селе? Меня вот напрягает это)[/q]
Напрасно напрягает. Если метрики этого прихода сохранились на 100% за нужные года и там действительно нет никого из нужных детей (вы ведь и соседние года тоже проверили? возраст по ревизии это почти всегда плюс-минус пару лет, а то и больше), то значит их крестили в соседнем приходе по какой-то причине. Иногда это не поддается логике. Сталкивался с таким неоднократно - часть детей в одном приходе, часть - в другом. Может в чуть более дальнем приходе больше батюшка нравился. Или в ближней церкви был пожар или она была закрыта какое-то время. Или священник болел. Да мало ли причин можно придумать. Если это безальтернативный приход на 50 верст вокруг то конечно да, выглядит странно (хотя я и на пропущенные записи о рождении и особенно смерти насмотрелся - человеческий фактор никто не отменял. Обряды все исполнили, пошли отмечать, а потом забыли записать - метрики же далеко не всегда заполняли сразу же, нередко делали записки, которые потом в конце месяца или даже года вносили разом). Ну и еще "экзотический" вариант - они были сектанты и в православную церковь не ходили. В том селе часом не было условных духоборов? Нужные вам люди в метриках есть, нет только записи о рождении детей? --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
pantyha д.кузнецово ивановской области Сообщений: 124 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 50
| Наверх ##
22 июня 2024 18:18 Здравствуйте. Я тоже по поводу племянников. Мой Каллистрат Кирович был переведен в соседнею деревню. Его отец Кир Карпович до этого отдан в рекруты. В соседней деревне Каллистрат записан как племянник Ивана Николаевича. Жену Ивана Николаевича звали Анна Андреевна. Почему Каллистрата так записали? Никаких родственных связей с Иваном я не нашел. | | |
king Тамбовская область Сообщений: 4267 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3491 | Наверх ##
22 июня 2024 18:28 pantyha написал: [q] Жену Ивана Николаевича звали Анна Андреевна.[/q]
Желательно показывать оригинал документа, где указано что он племянник. А так такой вот вариант: Кир Карпович и Иван Николаевич могут быть братьями по матери, но с разными отцами. Тогда сын Кира будет Ивану племянником. --- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (2) |
dsfin Санкт Петербург Сообщений: 355 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 424
| Наверх ##
22 июня 2024 19:06 pantyha написал: [q] В соседней деревне Каллистрат записан как племянник Ивана Николаевича. Жену Ивана Николаевича звали Анна Андреевна. Почему Каллистрата так записали? Никаких родственных связей с Иваном я не нашел.[/q]
Слушайте, задача переписчиков была учесть всех мужиков, чтобы собрать налоги, а не определять, кто и чей родственник. Живет Каллистрат Кирович в доме Ивана Николаевича при этом не сын, а какой-то родственник? По возрасту годится в дети, значит запишем племянником. Вот примерная логика переписчика. Главное налоги за него собрать. А уж какой-там племянник родной или пятиюродный и племянник ли вообще - дело для переписчика двадцатое. Это наша с Вами задача определять степень родства, а вовсе не их.. | | Лайк (1) |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4156 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11153 | Наверх ##
22 июня 2024 21:13 >> Ответ на сообщение пользователя dsfin от 22 июня 2024 19:06 А при чем здесь некие "переписчики"? Сведения о душах подавались, вообще-то, десятниками и сотниками деревень и селений в земскую контору старосте. И они, как и последний, несли персональную ответственность за достоверность этих сведений. И одним из главных условий было, чтобы они 1) не утаили души 2) не утаили беглых и иных чужих "беспашпортных", которые, возможно, находятся в розыске... А "переписчики", т.е. работники управительской канцелярии (копеисты, подканцеляристы и канцеляристы) должны были все эти сведения оформить в чистовом варианте и подать их в Ревизионную комиссию :-) Одним из доказательств того, что в деревне/селении нет чужих, являлась ссылка на родственные связи семей... --- НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | Лайк (4) |
dsfin Санкт Петербург Сообщений: 355 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 424
| Наверх ##
22 июня 2024 22:25 22 июня 2024 22:42 corian55 написал: [q] А при чем здесь некие "переписчики"? Сведения о душах подавались, вообще-то, десятниками и сотниками деревень и селений в земскую контору старосте.[/q] corian55, у Вас может были десятники и сотники, у нас были атаманы, но дело не в этом. Все эти люди в абсолютном своем большинстве были людьми абсолютно неграмотными. Вы в самом конце РС, опять повторяю, в абсолютном большинстве случаев, читаете, что по неграмотности этих людей расписался за них такой-то и такой. Вы на самом деле полагаете, что что ревизские сказки слагали люди, которые были не в состоянии за себя подписаться? Почитайте внимательно документы. На определенную группу близко расположенных сел, назначался какой-нибудь грамотный переписчик (уж простите, может я неправильно как-то его назвал, может в то время они как-то по-другому назывались), у нас обычно военный, причем с не самым высоким званием, например поручик Петров-Иванов-Сидоров, который ездил по окрестным селам. Дело же неблагодарное, год-два мотаться по захолустным селам. Попробуйте высокие чины при живых женах и детях на такую адову работу загнать. И еще какая ответственность. Этот поручик местные реалии не знал. Ему по каждому селу придавали местных "авторитетов", неважно, как они назывались атаманы, сотники или как-то еще. Где-то их назначал владелец села, где-то они выбирались. Вы почти перед каждой РС владельческого села можете найти доверенность от владельца села своему такому доверенному "авторитету" провести перепись. И вот эти люди, грамотный поручик (назовем его переписчик) и, в большинстве случаев, неграмотный местный житель составляли по каждому селу ревизские сказки.. И Вы всерьез полагаете, что этому поручику было великое дело, кто там и чей племянник? Родные дети определялись четко, спору нет. А с племянниками - постоянная, хроническая проблема. | | |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4156 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11153 | Наверх ##
23 июня 2024 16:21 >> Ответ на сообщение пользователя dsfin от 22 июня 2024 22:25 Впервые слышу, чтобы у крестьян или мещан, т.е. людей податного сословия, были "атаманы". Это я к тому вашему первоначальному категоричному заявлению: " Слушайте, задача переписчиков была учесть всех мужиков, чтобы собрать налоги, а не определять, кто и чей родственник." Мне одному кажется, что смешали в кучу государственных крестьян, помещичьих крестьян и дворовых людей и казаков? Атаманы были только у казаков да у вольных разбойников. Ни казаки, ни "воровские люди" не платили в казну никаких податей. И ревизские сказки по ним не составлялись. Личный состав служилых людей учитывался в форме именных списков (реестров, ведомостей), переписей, наконец. А на "воров-разбойников" составлялись сыскные письма (ориентировки, с приметами), которые рассылались по губерниям и уездам и доводились до сведения на сельских и станичных сходах до каждого обывателя. Теперь что касается тогдашней безграмотности. Тут вы правы. Как среди крестьян/мещан, так и среди казаков преобладали "не умеющие грамоте". Но ревизская сказка (тут мы говорим о крестьянах, в частности) потому и называлась сказкой, что сказывалась, а не писалась имяреком. То есть по сути это был устный рассказ, зафиксированный на бумаге писарем (канцелярским служкой). Таковые писари были при каждом земском старосте и при каждом "атамане" (на самом деле атаман был один - войсковой, а те, что помельче именовались старшинами. И при них, казачьих старшинах, кстати, были также сотники и, конечно, свой освобожденный от других служб писарь). И ответственность за достоверность рассказа нес не писарь, а рассказчик, а еще точнее (у крестьян) староста деревни. Еще и потому, что в его прямые обязанности входил контроль за уплатой государственного тягла в сроки (та же подушная подать взимались делилась на два и по полугодиям) и в полной мере. Я бы мог много еще чего тут написать. Например, как "располагали" на общем мирском сходе индивидуальный размер оброчного провианта на каждую семью - отнюдь не по числу душ, точнее, не всегда по числу душ, а с учетом "благосостояния" той или иной семьи). Но не стану этого делать. А вернусь к вашему вопросу: "Вы всерьез полагаете, что этому поручику было великое дело, кто там и чей племянник?" --- НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4156 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11153 | Наверх ##
23 июня 2024 16:25 Не то, что полагаю. Полагать я много чего могу! Я просто люблю читать документы. И много их читаю. 1744 год Ноября 2 дня ...для «учинения вновь списков в другия крепости, а имянно в Мияскую, Еткул<ь>скую, Чебаркул<ь>скую, Уйскую и Уклыкарагайскую ехать за ассесора капитану Кастюрину, взяв с собою под<ъ>ячего и дву члвк салдат на подводах казачьих от крепости до крепости с переменою бес прогонов, ибо оное свидетелство для их распорядков и впред<ь> непременного установления чинитца, которые <для> разбору учинить ему по имеющимся спис<кам>, посланным во оные крепости за рукою подполковника Бахметева, и для того послать ныне во оные крепости указы, чтоб немедленно к прибытию ево в те крепости, заготовя, в каждой со оных списков списать копии для пересмотру. Буде же при оном разборе казаков явятца незаписанные в те списки, я ко пришлые к отцам дети, братья, племянники, пасынки и тому подобные свойственники после разбору 743 году, то таковых ПЕРЕПИСАТЬ ОСОБО и, взяв скаски, откуда они бывали и каких отцов дети и к кому тут пришли, для чего и скол<ь>ки лет и, переписав, отдать их тамо с росписками» ОГАЧО Ф. И-63. Оп. 1. Д. 1. С. 392 об. --- НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | Лайк (1) |
|