Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Работа Рамазанова в Третьяковке и «Портрет Неизвестного»
вопросы атрибуции работы скульптора Н.А.Рамазанова - бюста, известного как «Портрет Н.Д.Панова» и как проверить версию атрибуции «Портрета неизвестного», нужна помощь в Государственном архиве Калужской области (объединены две темы одного автора)
OVerner Зеленоград Сообщений: 1526 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4699 | Наверх ##
3 ноября 2011 17:30 Svetlana50, спасибо!
Я поговорил с хранителем скульптуры. Разговор получился для меня очень интересным. Она рассказала о причинах изменения атрибуции портрета немного подробнее, чем в каталоге. Весьма убедительно. Лично для меня, скорее всего, кто изображен, так и останется неоднозначным. Но меня интересовала не столько художественная сторона этой истории, сколько генеалогическая. И вот тут открылось кое-что любопытное. Оказывается, в семье хранителя были люди хорошо знакомые с Екатериной Васильевной Гольдингер. И именно она говорила, что она - дочь Николая Дмитриевича Панова, удочеренная хирургом Василием Гольдингером и Зинаидой Николаевной Окуньковой (по мужу - Гольдингер) после смерти матери (ее родная мать умерла при родах или вскоре после). А после смерти родного отца ей в наследство осталось много произведений искусства, большинство из которых она передала музеям.
Вот так прояснилась судьба этой линии родственников декабриста Николая Панова...
Для логического завершения этой истории осталось, пожалуй, только посмотреть изображение Василия Алексеевича Панова на фотогравюре "Хомяков и приятели" из книги Т.Ф. Пирожковой "Славянофильская журналистика", но она пока взята кем-то в читальный зал Ленинки...
| | |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 13519 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38289 | Наверх ##
3 ноября 2011 20:03 3 ноября 2011 20:08 OVerner[q] И именно она говорила, что она - дочь Николая Дмитриевича Панова, удочеренная хирургом Василием Гольдингером и Зинаидой Николаевной Окуньковой (по мужу - Гольдингер) после смерти матери (ее родная мать умерла при родах или вскоре после)[/q]
Независимая газета http://www.ng.ru/antiquare/2007-02-09/22_goldinger.html[q] Екатерина родилась 11 ноября 1881 г. в Москве в семье дворника; в младенчестве ее усыновила семья известных русских врачей Окуньковых-Гольдингеров.[/q]
____ Рахель Лихт. Черновик биографии Бориса Пастернака ЧАСТЬ I. "О детство! Ковш душевной глуби!" (1889-1903) Глава 15. "Мог стать художником" [q] Поскольку речь вновь зашла о художнице Е. В. Гольдингер , будет вполне уместно сказать несколько слов о ней и ее родителях.
Екатерина Васильевна родилась в семье дворника , но была удочерена и выросла в семье известного московского хирурга Гольдингера .[/q]
http://www.port-folio.org/2007/part310.htmlИ ряд других печатных источников..... Где же правда? --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1526 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4699 | Наверх ##
3 ноября 2011 20:16 Tasha56, по-моему, ясно - шифровались...
Можно, конечно, попытаться найти запись в МК, благо дата, да и место рождения известны...
Только вот нужно ли?
С уважением,
Олег | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 13519 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38289 | Наверх ##
3 ноября 2011 20:21 --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1526 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4699 | Наверх ##
3 ноября 2011 20:37 3 ноября 2011 20:38 Tasha56, для меня это весьма боковая ветка, но я не об этом. Стоит ли в данном случае переходить грань, когда нарисовавшаяся красивая легенда (весьма достоверная) превращается в набор документальных фактов? Тем более, что ветка боковая, т.е. рано или поздно (просто из-за ресурса времени) ее исследование придется прервать?
Вопрос, конечно, риторический.
С уважением,
Олег
| | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 13519 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38289 | Наверх ##
3 ноября 2011 21:10 OVerner[q] Вопрос, конечно, риторический.[/q]
Меня, честно скажу, зацепила Ваша история поиска, и последний пост, где Вы практически принимаете за "чистую монету" рассказ хранителя скульптуры (без документального подтверждения) разочаровал  [q] Стоит ли в данном случае переходить грань, когда нарисовавшаяся красивая легенда... [/q]
Если бы Вы "ваяли" художественный рассказ.... Можно же не выносить на всеобщее обозрение реальное положение вещей. Узнать для себя... Если Вы хотите узнать мое мнение, то я бы постаралась докопаться до истины (издержки ли это профессии, или авантюрная жилка в моем характере....не знаю). А Вам разве не интересно? [q] для меня это весьма боковая ветка[/q]
Для этого можно найти время и потом....Долгими зимними ночами....  Помню, во время учебы и работы в юриспруденции, пришлось мне поучаствовать в громком деле об убийстве матери и дочери Троицких. История многим известна, связана с бриллиантами. Дочь была массажисткой у Г.Брежневой, часто в театры ходила в украшениях, которым цены не было....откуда же такие? По наследству получены? Нет. Мать в годы войны работала в Елисеевском магазине г.Москвы. За кулек муки люди продавали "побрякушки"...... А кем работала Екатерина? Она же не была только художницей. Неужели работник галереи или музея не обладал и не обладает предметами искусства? Неужели обязательно через наследство? В любом случае, интересная тема и представители фамилии. С удовольствием следила за всеми событиями. --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 13519 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38289 | Наверх ##
3 ноября 2011 23:48 Интересное чтивоДесятников
Владимир Александрович
ЗЕМНЫЙ ПОКЛОН[q] Проработав начальником отдела кадров в Третьяковской галерее всего ничего — два с половиной месяца, я
весной 1960 года был переведен в Министерство культуры СССР на должность старшего инспектора Управления
кадров и учебных заведений.[/q]
КнигаКак к искусствоведам попадали бесценные произведения искусств (к коллекционерам, художникам и т.д.). Фрагмент из книги
[ Изображение на стороннем сайте: 46c10274a2b2.jpg ] Фрагмент о способностях Екатерины Васильевны
[ Изображение на стороннем сайте: dd2f32c2a2ab.jpg ] Об интересной находке под лестницей в доме Е.В. Гольдингер, правда это больше касается потомков священника Крылова из Нижнего Новгорода, но все же....(см. стр.116....). Книга будет интересна многим, в ней истории из жизни Толстых, разных писателей, художников, истории об архитектурных памятниках.... Книга написана как РОДОСЛОВНАЯ автора... ГОЛЬДИНГЕР Екатерина Васильевна (1881—1973). Большой Ржевский.Лето.1950
[ Изображение на стороннем сайте: a76f084c8830.jpg ] --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1526 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4699 | Наверх ##
4 ноября 2011 12:35 14 декабря 2011 17:26 Tasha56, пожалуй, Вы правы, нужно довести дело до конца. Жаль только архивы "долгими зимними ночами" не работают, это может стать основным препятствием. Ну так мы никуда не спешим... Итак, задача переформулируется следующим образом: действительно ли художница Екатерина Васильевна Гольдингер была дочерью Николая Дмитриевича Панова, племянника декабриста Панова? Знаем мы об этом пока только с ее слов, сказанных когда-то родственникам хранителя скульптур Третьяковки. Попробуем разобраться... 1. Отчество Васильевна могло быть взято после удочерения по имени приемного отца - Василия Петровича Гольдингера. 2. Жила она в Большом Ржевском переулке, доме 4, кв. 2. Последнии годы жизни она писала свой родной Большой Ржевский переулок - один и тот же дом и двор при разном освещении и в разное время года. Что интересно, Пановы также жили у Ржевской Божией Матери, что на пересечении Поварской и Ржевского переулка, на Собачьей площадке. Пановы крестили своих детей именно в церкви Ржевской Пресвятой Богородицы, что в Пречистенском сороке. Можно попытаться найти там же запись о рождении Екатерины Пановой, благо дата нам известна (только не ясно по новому, или по старому стилю). Если, конечно, она была законнорожденной, в чем уверенности у меня нет. Мать Н.Д. Панова, Софья Александровна умерла в 1881 году, в том же году, когда родилась Екатерина Гольдингер, а он сам - в 1895-м, на 63 году жизни, когда Е.В.Гольдингер было 14-ть лет. Получается, Гольдингер родилась, когда Н.Д.Панову было 49 лет... Лучше всего было бы найти архивные документы об удочерении, только вот в каком архиве их искать... Tasha56, в общем, тут много неясного. Только вот насчет того, "как к искусствоведам попадали бесценные произведения искусств (к коллекционерам, художникам и т.д.)", Вы, пожалуй, не правы. Бюст Панова был передан в дар Третьяковке в 1916 году. Тогда, кстати, не нужно было скрывать, что ты дочь дворянина. Но все равно история весьма запутанная... С уважением, Олег Е.В. Гольдингер. Ржевский двор. 1963 | | |
elena_krd Сообщений: 6598 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11381 | Наверх ##
4 ноября 2011 13:59 4 ноября 2011 14:00 OVernerOVerner написал: [q] Лучше всего было бы найти архивные документы об удочерении, только вот в каком архиве их искать...[/q]
Не знаю как было в ситуации просто с удочерением, но когда удочеренной захотели дать фамилию и отчество приемного отца, обратились с этим вопросом на Высочайшее имя. В РГИА это фонд 1412 - Канцелярия Его Императорского Величества по принятию прошений на Высочайшее Имя приносимых"Долгими зимними ночами" сайт РГИА периодически работает. Удачи Вам! ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1526 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4699 | Наверх ##
4 ноября 2011 22:21 4 ноября 2011 22:21 elena_krd, спасибо!
РГИА Ф. 1412 Оп. 4. Д. 693 (1889 г.) Гольдингер Василий Петрович, колл. сов., об усыновлении
Очень похоже на то, что требуется.
Теперь нужно искать, кто согласится взгянуть на дело...
| | |
|
