Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Тупики генеалогии 2011-2019

зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 694 695 696 697 698 * 699 700 701 702 ... 740 741 742 743 744 745 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7813
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11020
Eleanor
2 ветка.
Думаю Федосей Иванов является пасынком Федора Трофимова, тогда все сходится. Тут хорошо видна погрешность расчета на 1717 год по возрасту.
На 1678 год Федке Трофимову 3 года, на 1717 год ему же 80 лет. Итого погрешность составляет 38 лет!!!
В первом случае на 1717 год Калине Петрову 80 лет, а Калине Маркову 1 год на 1678 год. Погрешность 40 лет. Тот же порядок! Скорее всего Ваши предположения по Калине были верными, но отчество правильное Петров, а не Марков. Мне встречались ошибки в переписных 1678, которые позже исправляли. У Вас идёт дальше везде отчество Петров.

Теперь я думаю, что Федосей Иванов тоже не пасынок, а из соседского двора, но на 1678 год он еще не родился, поэтому смотрите там Ивашку какого-нибудь.

По первой ветви наверное Ваши предположения верны насчет Михаила и Савелия Ивановых, что это ветвь Ивашки Петрова (Маркова). У Ивашки возраст не указан на 1678 год, значит он уже довольно взрослый, намного старше Калины, и по возрасту дети Ивашки Петрова будут практически одного порядка с Калиной Петровым (Марковым). Ветвь Ильи Петрова (Маркова) как я понял Вы идентифицировали.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7813
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11020
Eleanor
3 ветвь. Дей Самойлов может быть сыном Самойла Савостьянова и даже наверное так и есть, т.к. его забрали в 6-й рекрутский набор в 1710 году. Во дворе солдатка с дочкой, значит был женат и имел детей до призыва. Дею записали 5 лет, и это нормально, т.к. взрослым мужчинам сильно завышали возраст, а детям занижали для уклонения от рекрутского набора. Дей мог родиться до ухода отца в рекруты и тогда Дей Самойлов является не ребенком Семена Иванова, а зафиксированным "подсоседником". Ну а тогда это цепочка Савостьянки из переписной 1678 года. Если Самойла ушел в рекруты в 1710 году, то его не могло быть физически на 1678 год, поэтому не зафиксирован.
Теперь у меня такое ощущение, что эта чехарда с отчествами связана не с обилием ошибок, а с укрыванием подсоседников во дворе соседей, и ранее обозначенные мною пасынки тоже являются подсоседниками.
Вот в том же дворе Семена Иванова еще один такой же Терентий Тимофеев. Возможно это ветвь Тимошки Ларионова, тут надо проверять вообще в комплексе. Смотреть статистику по опустевшим дворам на 1717 год.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7813
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11020
Eleanor
4 ветвь.
Очевидно Семен Яковлев на 1678 год не родился. Там вероятно где-то показан его отец. Например, Якушка Сергеев во дворе Елизарки Сергеева. Клим Филимонов был в бегах и вернулся уже с семьей. Никаких более близких завязок нет на Якушку. Я предполагаю Семен Яковлев такой же "подсоседник" как и Дей Самойлов.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
Eleanor

Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1051
Shtopor Огромное Вам спасибо! rose.gif
Попробовала строить древа по Вашим предположениям, имеет смысл и даже кое-что срослось.
Вывод: написанному верить в РС 1748, там написано правильно, ранее нет. Вообще, исправления в РС 1748 являются обычно более точной информацией, чем написано ранее?

Ветка 1
1678 Во дворе Ивашка Афанасьев. У него сын Якушко году. У него ж племянники Ивашко, Илюшка 10 лет, Калинка году Марковы.
Более вероятно, что Михаил Иванов сын Ивашки Маркова (или уж тогда Петрова?)
или Ивашки Афанасьева?
В 1646 эта деревня пустошь, в вотчине единственный Афанасий:
Во дворе сын боярской Офонасей Романов жил за бедность. - вряд ли, что наш? Мог сын боярский стать крепостным?
Много Афанасьевых, но не Иванов.
Единственный Петр в вотчине: Во дворе бобыль Петрушка Терентьев. Но тот в 1678: Двор пуст Петрушки Терентьева.
Марков вообще нет.

Ветка 2
1678 Во дворе бобыль Ивашко Филимонов с братом Галахтионком да брат же их Климко в бегах
1646 Во дворе Гришка Офонасьев з детми Галахтионком да с Ивашкою.
Опять же - какое отчество у Ивашки - Филимонов или Григорьев?

Ветка 4 Вроде бы, все срослось:
1678 Во дворе бобыль Якушко Михайлов. У него сын Андрюшка 2 лет - как раз эту семью я не идентифицировала ранее в переписи 1717 года.
1646 Во дворе Ивашко Фомин з зятем с Сенкою Васильевым сыном Любимова да на том ж дворе в другой избе бобыль Мишка Давыдов.

В вообще многие семьи из 1646 не нашлись в 1678.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7813
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11020

Eleanor написал:
[q]
Вообще, исправления в РС 1748 являются обычно более точной информацией, чем написано ранее?
[/q]

Ну это логично. Ошибки обычно исправляют, а если все нормально, то какой смысл делать исправления? Если в более поздних исправили, этому надо верить. Значит позже проведена работа над ошибками.

Eleanor написал:
[q]
Более вероятно, что Михаил Иванов сын Ивашки Маркова (или уж тогда Петрова?)или Ивашки Афанасьева?
[/q]

Тут однозначно не скажешь, но по родству ближе Ивашка Петров.

Eleanor написал:
[q]
- вряд ли, что наш? Мог сын боярский стать крепостным?
[/q]

Нет, не мог. Это не тот человек.

Eleanor написал:
[q]
Марков вообще нет.
[/q]

Тут продолжения не вижу совсем.


Eleanor написал:
[q]
Опять же - какое отчество у Ивашки - Филимонов или Григорьев?
[/q]

Так не скажешь. Ошибка может быть и там и там. Надо смотреть в комплексе.


Eleanor написал:
[q]
В вообще многие семьи из 1646 не нашлись в 1678.
[/q]

Этому не стоит удивляться. Переписные и писцовые книги не ревизские сказки. Там чаще всего потери идут колоссальные при продвижении вглубь. Найти концы чрезвычайно сложно и часто в принципе невозможно.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2233

Eleanor написал:
[q]
вообще многие семьи из 1646 не нашлись в 1678.
[/q]

Вот у меня такая же силуация была по тем веткам, где эти переписи нашлись! Кто-то исчез, к то-то как из ниоткуда появился. Потом, правда, некоторые семьи находила по соседним деревням. Как раз Shtopor в некоторых моментах мне очень помог определить основные пути переселения в округе.
Предполагаю, что эти все неточности и несостыковки связаны с несколькими причинами - несовершенная система переписи в духе "кого записали, то и хорошо, а нет - ну и ладно", укрывательство от рекрутства или иные причины утайки, а также несостыковки, связанные с неверным указанием возрастов и отчеств в силу небрежности или невнимательности.
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7813
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11020
idylle, и ещё позволю себе добавить, что писцовые, переписные и ревизские сказки это прежде всего налоговые документы. При подушном налогообложении было важным правильное указание имён и отчеств, а также корректное указание возраста. Над этим работали в ревизских сказках и постепенно свели количество ошибок к возможному минимуму. Ранее налог взымали с двора, и важным было верно рассчитать количество жилых и опустевших дворов, а кто там жил Иван Петров или Иван Марков было малоинтересным фактором, отсюда и столько несостыковок. Также интервал между переписными книгами приблизительно в 2 ревизской сказки, а переводы и покупки/продажи крестьян никто не отменял, отсюда тоже потери. А ранее Соборного Уложения 1649 года крестьяне имели больше свобод и миграция была более высокой. А нам во всем этом приходится работать и что-то пытаться увязать.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3195
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2233

Shtopor написал:
[q]
А нам во всем этом приходится работать и что-то пытаться увязать.
[/q]

Ну все-таки иногда, своим ли, коллективным ли разумом, что-то и удается! Что радует!)
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Eleanor

Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1051
Shtopor, idylle Еще раз спасибо за ответы и идеи.

Shtopor написал:
[q]

Тут однозначно не скажешь, но по родству ближе Ивашка Петров.
[/q]

Нашла Петра (даже двух) в переписи 1646 года другой вотчины в том же Костромском уезде того же помещика:
1646 Во дворе бобыль Петрушка Семенов сын Никанов.
Во дворе бобыль Петрушка Семенов.
Два раза написано Петрушка Семенов, не знаю, разные люди или один и тот же по ошибке 2 раза написан.

В 1678: Двор пуст Петрушки Семенова.
Может быть, пуст, потому что Петрушку помещик в другую вотчину перевел?
Вообще, между этими двумя вотчинами крестьяне позже переводились.

Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7813
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11020
idylle, удается конечно, но зачастую увязывать приходится интуитивно, как вот в данном варианте, и тут вероятность ошибки сильно возрастает, а проверить себя нечем, к сожалению.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 694 695 696 697 698 * 699 700 701 702 ... 740 741 742 743 744 745 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Вверх ⇈