Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1051
| Наверх ##
27 ноября 2019 17:43 Shtopor Огромное Вам спасибо!  Попробовала строить древа по Вашим предположениям, имеет смысл и даже кое-что срослось. Вывод: написанному верить в РС 1748, там написано правильно, ранее нет. Вообще, исправления в РС 1748 являются обычно более точной информацией, чем написано ранее? Ветка 1 1678 Во дворе Ивашка Афанасьев. У него сын Якушко году. У него ж племянники Ивашко, Илюшка 10 лет, Калинка году Марковы. Более вероятно, что Михаил Иванов сын Ивашки Маркова (или уж тогда Петрова?) или Ивашки Афанасьева? В 1646 эта деревня пустошь, в вотчине единственный Афанасий: Во дворе сын боярской Офонасей Романов жил за бедность. - вряд ли, что наш? Мог сын боярский стать крепостным? Много Афанасьевых, но не Иванов. Единственный Петр в вотчине: Во дворе бобыль Петрушка Терентьев. Но тот в 1678: Двор пуст Петрушки Терентьева. Марков вообще нет. Ветка 2 1678 Во дворе бобыль Ивашко Филимонов с братом Галахтионком да брат же их Климко в бегах 1646 Во дворе Гришка Офонасьев з детми Галахтионком да с Ивашкою. Опять же - какое отчество у Ивашки - Филимонов или Григорьев? Ветка 4 Вроде бы, все срослось: 1678 Во дворе бобыль Якушко Михайлов. У него сын Андрюшка 2 лет - как раз эту семью я не идентифицировала ранее в переписи 1717 года. 1646 Во дворе Ивашко Фомин з зятем с Сенкою Васильевым сыном Любимова да на том ж дворе в другой избе бобыль Мишка Давыдов. В вообще многие семьи из 1646 не нашлись в 1678. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11018 | Наверх ##
27 ноября 2019 18:12 Eleanor написал: [q] Вообще, исправления в РС 1748 являются обычно более точной информацией, чем написано ранее?[/q]
Ну это логично. Ошибки обычно исправляют, а если все нормально, то какой смысл делать исправления? Если в более поздних исправили, этому надо верить. Значит позже проведена работа над ошибками. Eleanor написал: [q] Более вероятно, что Михаил Иванов сын Ивашки Маркова (или уж тогда Петрова?)или Ивашки Афанасьева?[/q]
Тут однозначно не скажешь, но по родству ближе Ивашка Петров. Eleanor написал: [q] - вряд ли, что наш? Мог сын боярский стать крепостным?[/q]
Нет, не мог. Это не тот человек. Eleanor написал: [q] Марков вообще нет.[/q]
Тут продолжения не вижу совсем. Eleanor написал: [q] Опять же - какое отчество у Ивашки - Филимонов или Григорьев?[/q]
Так не скажешь. Ошибка может быть и там и там. Надо смотреть в комплексе. Eleanor написал: [q] В вообще многие семьи из 1646 не нашлись в 1678. [/q]
Этому не стоит удивляться. Переписные и писцовые книги не ревизские сказки. Там чаще всего потери идут колоссальные при продвижении вглубь. Найти концы чрезвычайно сложно и часто в принципе невозможно. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3195 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2233 | Наверх ##
27 ноября 2019 18:14 Eleanor написал: [q] вообще многие семьи из 1646 не нашлись в 1678. [/q]
Вот у меня такая же силуация была по тем веткам, где эти переписи нашлись! Кто-то исчез, к то-то как из ниоткуда появился. Потом, правда, некоторые семьи находила по соседним деревням. Как раз Shtopor в некоторых моментах мне очень помог определить основные пути переселения в округе. Предполагаю, что эти все неточности и несостыковки связаны с несколькими причинами - несовершенная система переписи в духе "кого записали, то и хорошо, а нет - ну и ладно", укрывательство от рекрутства или иные причины утайки, а также несостыковки, связанные с неверным указанием возрастов и отчеств в силу небрежности или невнимательности. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11018 | Наверх ##
27 ноября 2019 18:51 idylle, и ещё позволю себе добавить, что писцовые, переписные и ревизские сказки это прежде всего налоговые документы. При подушном налогообложении было важным правильное указание имён и отчеств, а также корректное указание возраста. Над этим работали в ревизских сказках и постепенно свели количество ошибок к возможному минимуму. Ранее налог взымали с двора, и важным было верно рассчитать количество жилых и опустевших дворов, а кто там жил Иван Петров или Иван Марков было малоинтересным фактором, отсюда и столько несостыковок. Также интервал между переписными книгами приблизительно в 2 ревизской сказки, а переводы и покупки/продажи крестьян никто не отменял, отсюда тоже потери. А ранее Соборного Уложения 1649 года крестьяне имели больше свобод и миграция была более высокой. А нам во всем этом приходится работать и что-то пытаться увязать. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
idylleСанкт-Петербург Сообщений: 3195 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2233 | Наверх ##
27 ноября 2019 19:04 Shtopor написал: [q] А нам во всем этом приходится работать и что-то пытаться увязать. [/q]
Ну все-таки иногда, своим ли, коллективным ли разумом, что-то и удается! Что радует!) | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1051
| Наверх ##
27 ноября 2019 19:09 27 ноября 2019 19:12 Shtopor, idylle Еще раз спасибо за ответы и идеи. Shtopor написал: [q]
Тут однозначно не скажешь, но по родству ближе Ивашка Петров.[/q]
Нашла Петра (даже двух) в переписи 1646 года другой вотчины в том же Костромском уезде того же помещика: 1646 Во дворе бобыль Петрушка Семенов сын Никанов. Во дворе бобыль Петрушка Семенов. Два раза написано Петрушка Семенов, не знаю, разные люди или один и тот же по ошибке 2 раза написан. В 1678: Двор пуст Петрушки Семенова. Может быть, пуст, потому что Петрушку помещик в другую вотчину перевел? Вообще, между этими двумя вотчинами крестьяне позже переводились. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11018 | Наверх ##
27 ноября 2019 19:10 idylle, удается конечно, но зачастую увязывать приходится интуитивно, как вот в данном варианте, и тут вероятность ошибки сильно возрастает, а проверить себя нечем, к сожалению. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11018 | Наверх ##
27 ноября 2019 19:15 Eleanor написал: [q] Два раза написано Петрушка Семенов, не знаю, разные люди или один и тот же по ошибке 2 раза написан.[/q]
Наверное всё-таки разные, иначе по количеству дворов один в минус, а это отслеживали. Eleanor написал: [q] Может быть, пуст, потому что Петрушку помещик в другую вотчину перевел?[/q]
Если это одна деревня с 1646 годом, то один из Петрушек умер скорее всего. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1051
| Наверх ##
27 ноября 2019 19:31 27 ноября 2019 19:32 Shtopor написал: [q] Наверное всё-таки разные, иначе по количеству дворов один в минус, а это отслеживали.[/q]
Наверное, поэтому один с фамилией записан - чтобы не перепутали. Shtopor написал: [q] Если это одна деревня с 1646 годом, то один из Петрушек умер скорее всего. [/q]
Одна. Но в 1646 году там два Петрушки Семенова, в 1678 - только один, двор которого пуст, а второй не понятно где. Учитывая то, на 1646 деревня, в которой проживали Ивашка, Калинка и Илюшка Петровы (Марковы) в 1678 году, была пустошью, вполне возможно, ее заселили в том числе крестьянами из другой вотчины. Проверю, нет ли потеряшек 1646 года другой вотчины в новопоселенной деревне в 1678... | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11018 | Наверх ##
27 ноября 2019 19:47 Eleanor, конечно если ранее была пустошью, то смотрите в соседних деревнях крестьян. Так часто переселяли на пустоши из близлежащих мест. Если вотчина небольшая, то своих найти реально. Если она большая и очень большая, то почти нереально. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
|
