Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ilia1989 написал:

[q]
мой прапрадед Сазонов Михаил Иванович года рождения: 02.11.1884-16.01.1943 похоронен на Ваганьковском кладбище г. Москвы.
[/q]

https://forum.vgd.ru/342/6201/900.htm попробуйте здесь спросить или зарегистрируйтесь на сайте, как написано в той теме, подпишите фото и попробуйте найти фото памятника на сайте
по фамилии Сазонов поиск находит более сотни фотографий захоронений
Если с 1943 года за могилой никто не ухаживал, но захоронение могло не сохраниться...

Ilia1989 написал:

[q]

А если у меня документов на участок где похоронен прапрадед нету.
[/q]

У меня тоже небыло. Нашли. Подсказали кто ответственный за захоронение

Любчинова написал:

[q]

Ilia1989 написал:
[q]

мой прапрадед Сазонов Михаил Иванович года рождения: 02.11.1884-16.01.1943 похоронен на Ваганьковском кладбище г. Москвы.
[/q]

https://forum.vgd.ru/342/6201/900.htm попробуйте здесь спросить или зарегистрируйтесь на сайте, как написано в той теме, подпишите фото и попробуйте найти фото памятника на сайте
по фамилии Сазонов поиск находит более сотни фотографий захоронений
Если с 1943 года за могилой никто не ухаживал, но захоронение могло не сохраниться...
[/q]

Благодарю. А как на сайте можно зарегистрироваться?

Ilia1989 написал:

[q]
А как на сайте можно зарегистрироваться?
[/q]

https://forum.vgd.ru/index.php...mp;u=25187 спросите у Gentry если что-то не получается с регистрацией на сайте http://www.pogost.info/rossiya/vagankovskoe-kladbische.html

К вопросу https://forum.vgd.ru/post/27/35412/p2965435.htm#pp2965435

idylle написал:

[q]
Еще раз повторюсь - возможен любой из Ваших вариантов. Ориентируйтесь на воспреемников в большой степени. И помните, что ошибки очень даже возможны в записях.
[/q]

С восприемниками совсем тупик, нужно смотреть МК 1770-1814 гг., а по ним сохранность документов неважная (за эти годы сохранились только 10 МК, хоть что-то). У Агафьи Петровой в Мармыжах восприемники только местные, а записей по рождению у ее брата Федора и сестры Анны не удалось найти за этот период.
К РС 1816 сестре Анне 65 лет и ее нет в живых, а семью брата Федора помещик перевел в Свияжский уезда Казанской губернии в 1814 году.

idylle написал:

[q]
Теоретически объяснения есть - перепутали отчество, а далее уже записывали из предыдущего документа (в ИВ так нередко делали), Агафья была незаконная дочь и писалась с разными отчествами (такое мне встречалось).
[/q]

Дело в том, что в Марымыжах Агафья Петрова - и в ИВ, и в РС, и в МК. Только Петрова и все. Все всех типах документов.

А в Зелениной она дочь Федора в РС 1782 и 1795 (см. копию РС 1795).
В РС 1782 семья описана так:
Крапивенского уезду переведенные из села Покровского в деревню Зеленина Лукьяновка тож крестьяне
Федор Никонов (35) 54 [1728 г.р.]
У него жена Устинья Андреева дочь (32) 51, старинная той же деревни
У них дочь, написанная в последнюю ревизию Анна (12) выдана замуж в оной деревне
У Федора дети, рожденные после ревизии
Тихон 10 [1770 г.р.]
Федор 2 [1780 г.р.]
Дочери девки
Марфа 11 [1771 г.р.]
Агафья 7 [1775 г.р.]
У Федора зять, написанный в последнюю ревизию
Данила Симонов (23) 34
У него жена Анна Федорова дочь (12) 31 [1751 г.р.]старинная той же деревни
У них дети Никита 5
Дочери девки Аграфена 11
Анна 10
Марфа 8
Акулина 2
.
В РС Зелениной написано, что ее отец Федор и что тот человек Федор 100% (в РС разных периодов и населенных пунктов, в ИВ и МК). Вопрос в том, он ли ее отец. Вряд ли она незаконнорожденная, так как Федор Никонов не рекрут, и указанные мать и отец живы на момент ее рождения, предыдущих и последующих братьев-сестер (хоть и в солидном возрасте).
Единственное, немного странно, что указано, что "Не у них дети, рожденные после ревизии", а "У Федора дети...". Не уверена, говорит ли это о чем-то.

Я попробовала раскрутить ветки ее брата и сестры. Проследила брата Федора в Свияжском уезде. И оказалось, что он там указан везде и всегда (МК и ИВ) исключительно как Федор Петров!!!
Как вы видите, в РС 1782 и 1795 Лукьяновки он сын Федора, в РС 1811 и 1816 Покровского (куда он был переведен и взят в семью жены) он Федор Федоров, а в Свияжскому уезде он Федор Петров.

Я сделала вывод, что он брат Агафьи, и возможно он, его брат Тихон и сестры Марфа и Агафья были усыновлены и удочерены Федором и Устинией, так как эти четверо детей на 20-30 лет младше старшей дочери Федора Никонова и Устиньи Андреевой Анны.
Вот, например, ИВ 1770
№46 Федор Аникеев 40
Жена Ульяна Андреева 45
Сын их Данила 20 [на самом деле их зять]
Жена Анна Федорова 20
Как можно видеть выше, к РС 1782 у них появляются еще 4 детей. Причем, Федор рождается, когда его матери почти 50 лет.
Коллеги, как вы думаете, логично я рассуждаю, что эти дети были усыновлены и поэтому у них отчества "прыгают" то по кровному отцу, то по усыновителю? Другого объяснения не придумывается... Есть идеи?..

Пыталась разыскать их предполагаемого кровного отца Петра. Единственный Петр "в окрестностях" - брат мужа Анны Федоровой (старшей дочери Федора Никонова), зятя, взятого в их семью. Он и по возрасту больше им в отцы подходит (18-28 лет).
РС 1782 Камынино
У Семена сын, написанной бывшую ревизию Сидор (17) рекрут 1776 году
У Сидора жена Салманида Герасимова дочь (16), выдана в замужество в оном селе
Написанной же в последнюю пред сим ревизию Данила холост (15)
Оной Данила переведен в вотчину господина моего в Крапивенскую в деревню Лукьяновку и там в сказке объявлен будет
Петр (10) У бывшаго помещика Камынина в Москве
Емельян (7) умре в 1770 году

Не знаю, мог ли Данила Семенов, придя жить в семью жены, прихватить с собой четверо племянников, и чтобы они были усыновлены тестем?

Eleanor, добрый день. Вам следует найти в РГАДА 3-ю или 4-ю ревизию по с.Покровскому. Нужно проверить наличие или отсутствие родного брата Петра у Федора Никонова ранее 1782 года. Возможно был такой человек между 3-4 ревизиями и что-то с ним стало, например, забрали в рекруты или погиб. В таком случае в 4-ой РС по Зеленину его и не должно быть, т.к. был перевод, а дети рождённые до призыва логично перешли на попечение брата, и поэтому они показаны в 4-ой РС после перевода по Зеленину. И там ни у одного из детей Федора Никонова отчество прямо не указано. Возможно часть из них не родных ему, но эти подробности для налогообложения не имели никакого значения, поэтому записали всех детьми Федора Никонова.

Eleanor написал:

[q]
немного странно, что указано, что "Не у них дети, рожденные после ревизии", а "У Федора дети...".
[/q]

Да, мне кажется, это имеет значение. Может говорить о том, что это не их общие дети, а дети Федора от другой жены.

Eleanor написал:

[q]
логично я рассуждаю, что эти дети были усыновлены и поэтому у них отчества "прыгают" то по кровному отцу, то по усыновителю?
[/q]

Думаю, что такая логика вполне логична))
Однако, согласна совершенно со Shtopor - надо смотреть РС, чтобы окончательно все прояснить. Ведь более ранние указанные степени родства будут более близкими к реальности.

Любчинова написал:

[q]

Ilia1989 написал:
[q]

мой прапрадед Сазонов Михаил Иванович года рождения: 02.11.1884-16.01.1943 похоронен на Ваганьковском кладбище г. Москвы.
[/q]

https://forum.vgd.ru/342/6201/900.htm попробуйте здесь спросить или зарегистрируйтесь на сайте, как написано в той теме, подпишите фото и попробуйте найти фото памятника на сайте
по фамилии Сазонов поиск находит более сотни фотографий захоронений
Если с 1943 года за могилой никто не ухаживал, но захоронение могло не сохраниться...
[/q]

Не разберусь как подписать фото. Прокомментировать?

Ilia1989 написал:

[q]
как подписать фото. Прокомментировать?
[/q]

Ага!

Владелец сайта потом сам переместит Ваши "комментарии" - в подписи к захоронениям.

Shtopor написал:

[q]
Нужно проверить наличие или отсутствие родного брата Петра у Федора Никонова ранее 1782 года. Возможно был такой человек между 3-4 ревизиями и что-то с ним стало, например, забрали в рекруты или погиб. В таком случае в 4-ой РС по Зеленину его и не должно быть, т.к. был перевод, а дети рождённые до призыва логично перешли на попечение брата, и поэтому они показаны в 4-ой РС после перевода по Зеленину. И там ни у одного из детей Федора Никонова отчество прямо не указано. Возможно часть из них не родных ему, но эти подробности для налогообложения не имели никакого значения, поэтому записали всех детьми Федора Никонова.
[/q]

Очень внимательно изучила РС 1782, 1762 и даже 1748 по Покровскому, а также РС 1762 и 1762 по Зелениной.
У Федора Никонова никаких братьев, зато следующая семья за ним (в РС 1748, 1762, 1782) включает в себя Варвару Никонову - единственную Никонову кроме Федора:

РС 1762 Покровское
Федор Никонов (18) 35 [1728 г.р.]
У него жена Устинья Андреева дочь 32, стариная того села [1731]
У них дети написанные в бывшей ревизии Трофим (9 недель) умер в 1757 [1746]
Дочь девка Анна 12 [1751]

Захар Тимофеев (29) 46 [1717]
У него жена Варвара Никонова дочь 43, стариная того села Покровского [1720}
У них дети написанные в бывшей ревизии Семен (16) умер в 1758 [1730]
Рожденные после ревизии Андрей 15 [1748]
У Семена дети написанные в бывшей ревизии Сидор (5 недель) 17 [1746]
Рожденные после ревизии Данила холост 15 [1748]
Петр 10 [1753]
Емельян 7 [1756]
У Сидора жена Соломонида Герасимова дочь стариная того села Покр. 16 [1747]
У Андрея жена Аксинья Емельянова дочь стариная того села Покровск. 15 [1748]

Я бы предположила, что Варвара - сестра Петра, если бы ее внук Данила не женился на дочери Федора Анне.
Но с другой стороны, Варвара может быть второй женой Захара и тогда Семен - не ее сын, тем более что брат Семена Андрей на 18 лет его младше.

Кроме того, я просмотрела всех Петров в РС 1782 и 1762 Покровского - кроме вышеуказанного Петра Семенова не один не годится в отцы Федору и Агафье Федоровым. Кто слишком стар, у кого жена-дети, кто умер или переведен на поселение до рождения Федора и Агафьи. А Петр Семенов - "у бывшаго помещика Камынина в Москве" на РС 1782, и Камынины продали Покровское и Зеленину в 1778 году. Значит, до этого Петра перевели в Москву, а Федор родился в в 1880, но могли плюс-минус на пару лет ошибиться.

В общем, одно из двух: либо отец Агафьи и Федора - сам Федор Никонов, либо Петр Семенов, а Федор Никонов усыновил детей брата зятя / возможно, правнуков сестры или мужа сестры (так как их отца помещик забрал в Москву, 2 брата его умерли рано, дед и бабушка тоже, к моменту их рождения -1775 год- из родственников в живых был только брат отца/зять Федора Никонова - Данила Семенов, прадед Захар Тимофеев и семья брата деда Андрея Захарова).

Еще одно сбивает с толку. В ИВ 1770 Покровского мы видим:
№22 Захар Тимофеев вдов 49
Дети ево Андрей 30
Автамон 25
Андреева жена Ксения Емельянова 29
Автамонова жена Салманида Герасимова 30
Дети их Фекла 4
Марка 1

Здесь уже нет ни сына Захара Семена, ни одного из 4-х сыновей Семена: Данилы (женат, в Лукьяновке в семье тестя), Емельяна (умер), Сидора (умер) - упомянутый Автамон - второй муж жены Сидора Салмониды, ни Петра (!). Видимо, Петр (17 лет на тот момент) уже был взят в Москву. Значит ли, что дети в Москве родились между 1770 и 1782? Может, он там умер или был взят в рекруты, а его детей родственники забрали? Не знаю, возможно ли такое?

Еще одно, в РС села всегда пишется "У них дети", если только человек не вдов с предыдущей ревизии, тогда "У него" или "У нее", как в случае с Федором Никоновым ("У Федора дети, рожденные после ревизии" в РС 1782). Но у Федора Никонова в РС 1762, 1782 та же жена (умерла в 1792). Что говорит в пользу того, что все-таки, возможно, дети не его.
Плюс, разница между рождением первого и последнего ребенка у Федора и Устиньи 30 лет (в древо еще Трофима 1748 г.р. не включила), а роождение последнего ребенка в 50 лет.

Не знаю даже, что и думать... Для наглядности прицепляю древо двух семей. Буду признательна за идеи и советы.
Ситуация очень запутанная. Какие еще могут быть причины, что отчества разные пишутся?
Какие еще могут быть зацепки?

Насчет сестры Марфы Федоровой, в РС 1795 д. Лукьяновка Зеленино указано:
Федор Никонов (54) 67
У него жена Устинья Андреева дочь (51) умре в 1792 году
...
Дочери Марфа (11) выдана в замужество той же деревни за крестьянина
Но ее нет в этой деревне в качестве жены. Почему? Умерла? Могли перевести в другую деревню с мужем и не указать в этой РС? Стоит поискать примерно ее возраста мужчин, переведенных в другой населенный пункт?

(АРХИВНАЯ тема)