Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17074 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8634 | Наверх ##
4 мая 2019 19:08 ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1052
| Наверх ##
5 мая 2019 16:38 К вопросу https://forum.vgd.ru/post/27/35412/p2965435.htm#pp2965435idylle написал: [q] Еще раз повторюсь - возможен любой из Ваших вариантов. Ориентируйтесь на воспреемников в большой степени. И помните, что ошибки очень даже возможны в записях. [/q]
С восприемниками совсем тупик, нужно смотреть МК 1770-1814 гг., а по ним сохранность документов неважная (за эти годы сохранились только 10 МК, хоть что-то). У Агафьи Петровой в Мармыжах восприемники только местные, а записей по рождению у ее брата Федора и сестры Анны не удалось найти за этот период. К РС 1816 сестре Анне 65 лет и ее нет в живых, а семью брата Федора помещик перевел в Свияжский уезда Казанской губернии в 1814 году. idylle написал: [q] Теоретически объяснения есть - перепутали отчество, а далее уже записывали из предыдущего документа (в ИВ так нередко делали), Агафья была незаконная дочь и писалась с разными отчествами (такое мне встречалось).[/q]
Дело в том, что в Марымыжах Агафья Петрова - и в ИВ, и в РС, и в МК. Только Петрова и все. Все всех типах документов. А в Зелениной она дочь Федора в РС 1782 и 1795 (см. копию РС 1795). В РС 1782 семья описана так: Крапивенского уезду переведенные из села Покровского в деревню Зеленина Лукьяновка тож крестьяне Федор Никонов (35) 54 [1728 г.р.] У него жена Устинья Андреева дочь (32) 51, старинная той же деревни У них дочь, написанная в последнюю ревизию Анна (12) выдана замуж в оной деревне У Федора дети, рожденные после ревизии Тихон 10 [ 1770 г.р.] Федор 2 [ 1780 г.р.] Дочери девки Марфа 11 [1771 г.р.] Агафья 7 [1775 г.р.] У Федора зять, написанный в последнюю ревизию Данила Симонов (23) 34 У него жена Анна Федорова дочь (12) 31 [ 1751 г.р.]старинная той же деревни У них дети Никита 5 Дочери девки Аграфена 11 Анна 10 Марфа 8 Акулина 2 . В РС Зелениной написано, что ее отец Федор и что тот человек Федор 100% (в РС разных периодов и населенных пунктов, в ИВ и МК). Вопрос в том, он ли ее отец. Вряд ли она незаконнорожденная, так как Федор Никонов не рекрут, и указанные мать и отец живы на момент ее рождения, предыдущих и последующих братьев-сестер (хоть и в солидном возрасте). Единственное, немного странно, что указано, что "Не у них дети, рожденные после ревизии", а "У Федора дети...". Не уверена, говорит ли это о чем-то. Я попробовала раскрутить ветки ее брата и сестры. Проследила брата Федора в Свияжском уезде. И оказалось, что он там указан везде и всегда (МК и ИВ) исключительно как Федор Петров!!! Как вы видите, в РС 1782 и 1795 Лукьяновки он сын Федора, в РС 1811 и 1816 Покровского (куда он был переведен и взят в семью жены) он Федор Федоров, а в Свияжскому уезде он Федор Петров. Я сделала вывод, что он брат Агафьи, и возможно он, его брат Тихон и сестры Марфа и Агафья были усыновлены и удочерены Федором и Устинией, так как эти четверо детей на 20-30 лет младше старшей дочери Федора Никонова и Устиньи Андреевой Анны. Вот, например, ИВ 1770 №46 Федор Аникеев 40 Жена Ульяна Андреева 45 Сын их Данила 20 [на самом деле их зять] Жена Анна Федорова 20 Как можно видеть выше, к РС 1782 у них появляются еще 4 детей. Причем, Федор рождается, когда его матери почти 50 лет. Коллеги, как вы думаете, логично я рассуждаю, что эти дети были усыновлены и поэтому у них отчества "прыгают" то по кровному отцу, то по усыновителю? Другого объяснения не придумывается... Есть идеи?.. Пыталась разыскать их предполагаемого кровного отца Петра. Единственный Петр "в окрестностях" - брат мужа Анны Федоровой (старшей дочери Федора Никонова), зятя, взятого в их семью. Он и по возрасту больше им в отцы подходит (18-28 лет). РС 1782 Камынино У Семена сын, написанной бывшую ревизию Сидор (17) рекрут 1776 году У Сидора жена Салманида Герасимова дочь (16), выдана в замужество в оном селе Написанной же в последнюю пред сим ревизию Данила холост (15) Оной Данила переведен в вотчину господина моего в Крапивенскую в деревню Лукьяновку и там в сказке объявлен будет Петр (10) У бывшаго помещика Камынина в Москве Емельян (7) умре в 1770 году Не знаю, мог ли Данила Семенов, придя жить в семью жены, прихватить с собой четверо племянников, и чтобы они были усыновлены тестем?
 | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7841 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11050 | Наверх ##
5 мая 2019 17:21 5 мая 2019 17:26 Eleanor, добрый день. Вам следует найти в РГАДА 3-ю или 4-ю ревизию по с.Покровскому. Нужно проверить наличие или отсутствие родного брата Петра у Федора Никонова ранее 1782 года. Возможно был такой человек между 3-4 ревизиями и что-то с ним стало, например, забрали в рекруты или погиб. В таком случае в 4-ой РС по Зеленину его и не должно быть, т.к. был перевод, а дети рождённые до призыва логично перешли на попечение брата, и поэтому они показаны в 4-ой РС после перевода по Зеленину. И там ни у одного из детей Федора Никонова отчество прямо не указано. Возможно часть из них не родных ему, но эти подробности для налогообложения не имели никакого значения, поэтому записали всех детьми Федора Никонова. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2239 | Наверх ##
5 мая 2019 17:35 Eleanor написал: [q] немного странно, что указано, что "Не у них дети, рожденные после ревизии", а "У Федора дети...".[/q]
Да, мне кажется, это имеет значение. Может говорить о том, что это не их общие дети, а дети Федора от другой жены. Eleanor написал: [q] логично я рассуждаю, что эти дети были усыновлены и поэтому у них отчества "прыгают" то по кровному отцу, то по усыновителю? [/q]
Думаю, что такая логика вполне логична)) Однако, согласна совершенно со Shtopor - надо смотреть РС, чтобы окончательно все прояснить. Ведь более ранние указанные степени родства будут более близкими к реальности. | | |
| Ilia1989 Участник
г. Зеленоград
Сообщений: 52
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 0 | Наверх ##
5 мая 2019 20:58 Любчинова написал: [q]
Ilia1989 написал:
[q]
мой прапрадед Сазонов Михаил Иванович года рождения: 02.11.1884-16.01.1943 похоронен на Ваганьковском кладбище г. Москвы.
[/q]
https://forum.vgd.ru/342/6201/900.htm попробуйте здесь спросить или зарегистрируйтесь на сайте, как написано в той теме, подпишите фото и попробуйте найти фото памятника на сайте
по фамилии Сазонов поиск находит более сотни фотографий захоронений
Если с 1943 года за могилой никто не ухаживал, но захоронение могло не сохраниться...
[/q]
Не разберусь как подписать фото. Прокомментировать? | | |
nmash Москва Сообщений: 6499 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3495 | Наверх ##
5 мая 2019 21:12 Ilia1989 написал: [q] как подписать фото. Прокомментировать? [/q]
Ага!  Владелец сайта потом сам переместит Ваши "комментарии" - в подписи к захоронениям. ---
Наталия. U5a1d2a Лётовы (Ряз.), Суриковы, Башиловы, Суровы (Подмосковье), Субботины, Столяровы, Андриановы, Долженко (Ейск), Щербины (Полтав. и Кубань) Нейгебауер. http://rusgenealogy.clan.su/ Все мои и моих предков данные только для генеалогии. | | |
| Eleanor
Сообщений: 921
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 1052
| Наверх ##
7 мая 2019 0:45 7 мая 2019 2:25 Shtopor написал: [q] Нужно проверить наличие или отсутствие родного брата Петра у Федора Никонова ранее 1782 года. Возможно был такой человек между 3-4 ревизиями и что-то с ним стало, например, забрали в рекруты или погиб. В таком случае в 4-ой РС по Зеленину его и не должно быть, т.к. был перевод, а дети рождённые до призыва логично перешли на попечение брата, и поэтому они показаны в 4-ой РС после перевода по Зеленину. И там ни у одного из детей Федора Никонова отчество прямо не указано. Возможно часть из них не родных ему, но эти подробности для налогообложения не имели никакого значения, поэтому записали всех детьми Федора Никонова. [/q]
Очень внимательно изучила РС 1782, 1762 и даже 1748 по Покровскому, а также РС 1762 и 1762 по Зелениной. У Федора Никонова никаких братьев, зато следующая семья за ним (в РС 1748, 1762, 1782) включает в себя Варвару Никонову - единственную Никонову кроме Федора: РС 1762 Покровское Федор Никонов (18) 35 [1728 г.р.] У него жена Устинья Андреева дочь 32, стариная того села [1731] У них дети написанные в бывшей ревизии Трофим (9 недель) умер в 1757 [1746] Дочь девка Анна 12 [1751] Захар Тимофеев (29) 46 [1717] У него жена Варвара Никонова дочь 43, стариная того села Покровского [1720} У них дети написанные в бывшей ревизии Семен (16) умер в 1758 [1730] Рожденные после ревизии Андрей 15 [1748] У Семена дети написанные в бывшей ревизии Сидор (5 недель) 17 [1746] Рожденные после ревизии Данила холост 15 [1748] Петр 10 [1753] Емельян 7 [1756] У Сидора жена Соломонида Герасимова дочь стариная того села Покр. 16 [1747] У Андрея жена Аксинья Емельянова дочь стариная того села Покровск. 15 [1748] Я бы предположила, что Варвара - сестра Петра, если бы ее внук Данила не женился на дочери Федора Анне. Но с другой стороны, Варвара может быть второй женой Захара и тогда Семен - не ее сын, тем более что брат Семена Андрей на 18 лет его младше. Кроме того, я просмотрела всех Петров в РС 1782 и 1762 Покровского - кроме вышеуказанного Петра Семенова не один не годится в отцы Федору и Агафье Федоровым. Кто слишком стар, у кого жена-дети, кто умер или переведен на поселение до рождения Федора и Агафьи. А Петр Семенов - "у бывшаго помещика Камынина в Москве" на РС 1782, и Камынины продали Покровское и Зеленину в 1778 году. Значит, до этого Петра перевели в Москву, а Федор родился в в 1880, но могли плюс-минус на пару лет ошибиться. В общем, одно из двух: либо отец Агафьи и Федора - сам Федор Никонов, либо Петр Семенов, а Федор Никонов усыновил детей брата зятя / возможно, правнуков сестры или мужа сестры (так как их отца помещик забрал в Москву, 2 брата его умерли рано, дед и бабушка тоже, к моменту их рождения -1775 год- из родственников в живых был только брат отца/зять Федора Никонова - Данила Семенов, прадед Захар Тимофеев и семья брата деда Андрея Захарова). Еще одно сбивает с толку. В ИВ 1770 Покровского мы видим: №22 Захар Тимофеев вдов 49 Дети ево Андрей 30 Автамон 25 Андреева жена Ксения Емельянова 29 Автамонова жена Салманида Герасимова 30 Дети их Фекла 4 Марка 1 Здесь уже нет ни сына Захара Семена, ни одного из 4-х сыновей Семена: Данилы (женат, в Лукьяновке в семье тестя), Емельяна (умер), Сидора (умер) - упомянутый Автамон - второй муж жены Сидора Салмониды, ни Петра (!). Видимо, Петр (17 лет на тот момент) уже был взят в Москву. Значит ли, что дети в Москве родились между 1770 и 1782? Может, он там умер или был взят в рекруты, а его детей родственники забрали? Не знаю, возможно ли такое? Еще одно, в РС села всегда пишется "У них дети", если только человек не вдов с предыдущей ревизии, тогда "У него" или "У нее", как в случае с Федором Никоновым ("У Федора дети, рожденные после ревизии" в РС 1782). Но у Федора Никонова в РС 1762, 1782 та же жена (умерла в 1792). Что говорит в пользу того, что все-таки, возможно, дети не его. Плюс, разница между рождением первого и последнего ребенка у Федора и Устиньи 30 лет (в древо еще Трофима 1748 г.р. не включила), а роождение последнего ребенка в 50 лет. Не знаю даже, что и думать... Для наглядности прицепляю древо двух семей. Буду признательна за идеи и советы. Ситуация очень запутанная. Какие еще могут быть причины, что отчества разные пишутся? Какие еще могут быть зацепки? Насчет сестры Марфы Федоровой, в РС 1795 д. Лукьяновка Зеленино указано: Федор Никонов (54) 67 У него жена Устинья Андреева дочь (51) умре в 1792 году ... Дочери Марфа (11) выдана в замужество той же деревни за крестьянина Но ее нет в этой деревне в качестве жены. Почему? Умерла? Могли перевести в другую деревню с мужем и не указать в этой РС? Стоит поискать примерно ее возраста мужчин, переведенных в другой населенный пункт?
 | | |
| Nik1977 Новичок
Сообщений: 1
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 1 | Наверх ##
7 мая 2019 1:19 Мой род Дукмпасовых происходит из х Кременской Константиновского района ростовской области и если кто поможет розобраться в родовых корнях буду признателен из живих есть тётя Дукмасова родная сестра моего покойного отца, больше лично не кого не знаю но желаю найти.
| | |
BORISBEL Сообщений: 10119 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11515 | Наверх ##
7 мая 2019 2:46 Nik1977
Дукмасов Александр Павлович
Ранен/контужен, Выбыл: 12.07.1915, Место рождения: Донского Войска обл., Усть-Быстрянская станица, х. Кременской, Место службы: 25-й Донской казачий полк, Ст. урядник, Дата события: 18.08.1915
Картотека потерь
Дукмасов Иван Капитонович
Болен, Место рождения: Донского Войска обл., Донской округ, Усть-Быстрянская станица, х. Кременской, Место службы: 42-й Донской казачий полк, Дата события: 08.10.1914
Картотека потерь
Дукмесов Прохор Иванович
Болен, Место рождения: Донского Войска обл., Донской первый округ, Усть-Быстрянская станица, Место службы: 21-й Донской казачий полк, Рядовой, Дата события: 04.10.1917
Картотека потерь | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2526 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9553 | Наверх ##
8 мая 2019 9:21 8 мая 2019 11:37 Коллеги! Посоветуйте. И поделитесь опытом.
24 октября 1817 года в Софийской соборной церкви г. Моршанска "вдовец мещанин Иван Васильев Сударушкин" был обвенчан с "вдовой мещанкой Евдокией Ильиной Крючковой".
В 7-ю ревизию (1816), за год до их венчания, 19-летняя Евдокия с годовалым сыном ещё числится с первым мужем в семье свёкра, а Иван Сударушкин вообще не обнаружен.
Но это ещё цветочки.
В 8-ю ревизию (1834) семьи Сударушкиных в Моршанске опять-таки нет. Сын Ивана Сударушкина Фёдор - вместе с матерью, Евдокией Ильиной - появляется только "в поданной 1845 года октября 25-го дня Тамбовской губернии города Моршанска причисленного по указу Тамбовской казённой палаты от 3-го октября за № 12624-м из прописанных по 8-й ревизии дополнительной сказке". Причём появляется как глава семейства, никаких сведений о его отце, Иване, в сказке нет, в том числе и "по прошлой ревизии".
В промежутке между 1817 (венчание) и 1845 (доп. сказка) обнаружены только два упоминания об этом семействе - в метрических книгах той же Софийской церкви за 1818 (о рождении у Ивана и Евдокии 29 сентября дочери Прасковьи) и за 1825 (о рождении 17 февраля сына Фёдора).
Но обе эти записи - буквально под копирку! - позднейшие, "дополнительные", сделаны "1838 года марта 2 дня по указу из Моршанского духовного правления от 4 февраля 1838 года за № 72" и подписаны не местным софийским священником, а соседним барашевским как благочинным.
Вопрос: что это всё может значить? Какие реалии XIX века могли сформировать подобную ситуацию? Как это всё могло произойти?
А самое главное - что именно, собственно, произошло?
Если их крестили в моршанской Софийской церкви и крещение Прасковьи "забыли" записать в метрическую книгу - ну да, такое бывало. Но чтобы через семь лет точно так же "забыли" записать её брата?! И больше никого - ни одной аналогичной записи за 30 лет больше не встретилось.
Если их крестили где-то ещё (или не крестили вообще) - то почему записи именно в Софийской церкви, да ещё с указанием конкретных дат ("Сей родившийся должен значиться в означенном месяце феврале под показанным числом между №№ 46 и 47")?
А если муж, скажем, оказался раскольником или сектантом и жена крестила детей тайно от него - почему они в 1817 официально венчались в православном соборе?..
Словом, снова нужны не только коллективный опыт, но и коллективная фантазия. | | |
|
