Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7580 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4209 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:54 8 апреля 2018 17:12 Seagirl написал: [q] А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"? [/q]
В метриках - о чем написала выше. В послужных списках одного из сыновей - он записан "воспитанником" этого помещика. А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно "внебрачный ребенок", подтверждением также может стать отчество и фамилия, если она является производной от родительской. Возможно, дворовых девок было четыре... | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2520 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9527 | Наверх ##
8 апреля 2018 16:12 8 апреля 2018 19:17 Любчинова написал: [q] а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?.[/q]
А как доказать, что отцом был тот, кто указан в метрической книге? Это же, в общем, откровенно говоря, тоже "предположение", тестирования ДНК тогда не было. В Кодексе Наполеона не случайно сформулировано: отцом ребёнка, рождённого в браке, "считается" муж. В праве это называется юридической фикцией. Как в моём, почти всем здесь известном случае. Если дворовая живёт в доме "барина" 20 лет. Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную, после рождения четвёртого приписывается к московскому мещанству, но жить продолжает "в доме означенного помещика", в уездной глуши, и рожает ещё пятерых. Если из девяти её детей семерых крестят законные дети "барина". Если всех - всех! - выживших детей проводят через Московский Воспитательный дом, чтобы полностью скрыть крепостные корни первых двух и незаконный статус остальных. Причём "проводят" так, что последний, девятый сын - незаконный, кухаркин - оканчивает фельдшерское училище при МВД, потом Императорский Московский университет и умирает штатным лекарем, коллежским асессором, личным дворянином... А муж младшей дочери "барина" (он же, кстати, крёстный одного из незаконнорожденных) - ну по чистой случайности "куратор" уезда от Воспитательного дома. И незаконные дети "проходят" через МВД только после его появления в семье "барина" - старшие в 7-8 лет, а все младшие - прямо с рождения. Если через 14 лет после рождения девятого сына и 12 лет после смерти "барина" его старший сын, не только тоже коллежский асессор, но ещё и "отставной флота лейтенант", т.е. офицер, выпускник Морского кадетского корпуса, вместе со своей младшей дочерью (внучкой "барина") едут через всю Москву, из Хамовников в Спасское, чтобы стать восприемниками первенца старшей из незаконных дочерей этой самой дворовой-служительницы-мещанки. Ну и, наконец, если в семье (которая ни о чём подобном ещё два года назад понятия не имела!) бережно хранится предание о том, что прапрабабушка родилась от "брака князя и его крепостной"... Само собой, на самом деле и не князь, и не брак, естественно, но об этом помнят полтора века... Это, конечно, не запись об отцовстве. И не ДНК-тест. Это "только предположение". Но неужто необоснованное?! Так мало ли какие факты, документы и аргументы могут найтись у lyudmilakoroleva, если грамотно покопаться, с выдумкой... G_SpasskayaГаля, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник... | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7580 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4209 | Наверх ##
8 апреля 2018 16:53 ИнокКент, еще как помогли!!! Примером - наглядным доказательством, что раскрутить такое возможно. Советами. Поддержкой. ИнокКент написал: [q] Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную[/q]
А где вы это находили, в каких фондах? ИнокКент написал: [q] Галя, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник... [/q]
Я думаю и об этом. Но меня смущает отчество - он тоже Наркиссович, хотя ничто не мешало ему быть Ивановичем, по идее, если он племянник Наркисса. Иван вроде тоже был бездетный. А еще, в его дворянском деле (он тоже выслужил свое дворянство - участник Бородинской битвы, сражения при Тарутине и под Малоярославцем) написано, что он "из штаб-офицерских детей". Не знаю, как это правильно трактовать? Сложность в том, что на него и старшую из сестер, как раз ту, которую он признавал, метрик нет. | | |
Елагин Сообщений: 721 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1062 | Наверх ##
8 апреля 2018 17:06 G_Spasskaya написал: [q] А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно внебрачный ребенок[/q]
Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности,где воспитани-к(-ца),это стопроцентно родня,но другог толка -дитё младшее престарелого отца -брат или сестра одного из супругов ,котоорые осиротели и стали жить в семье своего старшего отпрыска Правда в той местности помещики отсутствовали-это оговорка возможно в пользу другого мнения. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7580 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4209 | Наверх ##
8 апреля 2018 17:25 elagin написал: [q] Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности
...
в той местности помещики отсутствовали[/q]
Знаете, это смешно даже. Взяли фразу, вырвали из контекста обсуждения, перенесли на другое сословие - и сами с ней не согласились. Я бы тоже не согласилась, если бы мне сказали, что-то похожее применительно, например, к крепостным крестьянам. Но где вы видели воспитанника крестьянина, с фамилией, производной от фамилии его воспитателя? Восстанавливаю контекст: Речь шла о дворянах (помещиках) - и у них действительно было так, об этом пишут многие, кто изучал эту тему. "Воспитанник" дворянина, носящий его отчество = почти всегда его внебрачный/добрачный ребенок. А если брали в воспитанники ребенка умерших родственников или просто каких-то других детей - отчество ему не меняли. Не уточнила это отдельно, т.к. речь шла изначально именно об этом сословии. У других сословий все было иначе. Но об этом речь и не шла. | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2520 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9527 | Наверх ##
8 апреля 2018 19:36 8 апреля 2018 19:44 G_Spasskaya
Галя! На Ваш вопрос о вольной. И, кстати, в ответ на Ваше письмо о материалах Московского окружного суда - помните?
Для начала моя Анисья Андреева, мать Елизаветы, в исповедных ведомостях именовалась до 1815 крестьянкой, в 1816-18 дворовой девкой, в 1819-26 "того помещика служительницей", а начиная с 1827 - "живущей в доме оного помещика московской мещанкой". Так что временной интервал был более или менее ясен.
По наводке nmash (познания которой в отношении фондов ЦИАМа граничат, как известно, со всемогуществом) я перелопатил все наряды об освобождении крестьян за нужные годы (ф. 51, оп. 2, 7). И не нашёл ничего!
А потом, в поисках совершенно других фактов, в фонде Дмитровского уездного суда (ф. 97, оп. 2) нашёл дело о вводе во владение имением жены "барина". И повезло - в описании имущества перечислялись отпущенные им крестьяне (своего рода "объяснительная", куда делись души, числящиеся по ревизии). И под 1819 годом там фигурировала моя Анисья.
Добавлю для полноты картины. Во владение она вступила при жизни мужа. За четыре года до смерти "барин" понавыписывал жене векселей на немыслимые суммы (там до 90 тыс.). В результате имение отошло ей. "За долги". И он ещё остался должен.
Для меня как профессионального юриста смысл этой операции абсолютно прозрачен. Жена была старше мужа на два года, когда всё началось, ей уже было 56. Она два десятка лет терпела в доме крепостную сожительницу мужа и, судя по всему, ничего особенно не имела против. Но как мать своих детей не могла допустить, чтобы они остались без наследства. Так вполне могло случиться, если бы она умерла раньше супруга, и он успел бы обвенчаться с Анисьей и узаконить хотя бы кого-то.
А в результате такой юридической схемы имение сполна доставалось законным детям (как наследникам жены), а незаконные, даже будучи узаконенными, оказывались наследниками только мужа-"барина", т.е. наследовали его космические долги, пусть и явно высосанные из пальца, и ни на что не могли претендовать.
Но я же говорю - выжившие дочери были прилично выданы замуж, одна за купца, вторая за чиновника. Из сыновей один стал счетоводом в Синодальной типографии, второй - "учёным мастером" ремесленной школы при МВД, а третий - вообще врачом. Никто не пропал...
Братья могли назвать ребёнка Наркисовичем "за компанию". Это имело смысл, если внебрачный ребёнок как-то компрометировал Ивана, хотя бы перед женой и её семьёй. А Наркиса уже ничто скомпрометировать не могло, у него таких полный дом...
А что касается "штаб-офицерских детей", то это не очень понятно. В эти времена (у Вас же самое начало XIX века, если я не ошибаюсь) штаб-офицер всегда был потомственным дворянином, что по военной службе, что по статской. Если он был гражданским чиновником и имел детей, родившихся раньше получения коллежского асессора, они именовались "обер-офицерскими". А вот зачем называть кого-то штаб-офицерским сыном - ума не приложу. Подумаю, посмотрю... | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7580 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4209 | Наверх ##
8 апреля 2018 21:29 8 апреля 2018 21:34 ИнокКент написал: [q] ф. 51, оп. 2, 7
...
фонде Дмитровского уездного суда (ф. 97, оп. 2)[/q]
Спасибо, попробую посмотреть аналоги для своего случая. ИнокКент написал: [q] Для меня как профессионального юриста смысл этой операции абсолютно прозрачен. Жена была старше мужа на два года, когда всё началось, ей уже было 56. Она два десятка лет терпела в доме крепостную сожительницу мужа и, судя по всему, ничего особенно не имела против. Но как мать своих детей не могла допустить, чтобы они остались без наследства.[/q]
У меня тут все иначе. Внебрачные дети появились еще до брака. Потом Наркисс женился и больше никаких детей не было, родилась и умерла законная дочь, спустя пару лет умерла и жена. Не знаю, может быть, будь у него законные наследники или жена - все сложилось бы для этих внебрачных совсем иначе. Еще - насколько я понимаю, передать родовое имение он им не мог, не имел права. Но после его смерти владельцем является некий Макаров. Значит ли это, что он - какой-то совсем уж дальний, зато законный, родственник? Ищу, ищу... Вообще меня вся эта ситуация затягивает, как в трясину - тону, хочу выбраться, но - все равно только с пониманием, что же там происходило. ИнокКент написал: [q] Братья могли назвать ребёнка Наркисовичем "за компанию". Это имело смысл, если внебрачный ребёнок как-то компрометировал Ивана, хотя бы перед женой и её семьёй. А Наркиса уже ничто скомпрометировать не могло, у него таких полный дом...[/q]
Так все было наоборот. Александр, о котором речь, первый из этих детей, он 1785 г.р. - компании пока еще нет и не предвидится. Никаких сведений о жене и детях Ивана мне пока найти не удалось, в открытых и доступных источниках о них нет ничего, при этом о жене Наркисса упоминается. В дворянском деле о внесении их в РК про детей упоминаний нет. Получается. особо не перед кем компрометироваться... ИнокКент написал: [q] В эти времена (у Вас же самое начало XIX века, если я не ошибаюсь) штаб-офицер всегда был потомственным дворянином,[/q]
Они и были потомственными - и Наркисс, и Иван. И оба на это время (1785 г.) еще не получили чин бригадира, т.е. по логике, были чинами VI класса. Разве это "штаб-офицерский" уровень? | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2520 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9527 | Наверх ##
8 апреля 2018 21:46 8 апреля 2018 21:49 G_Spasskaya
Галя, VI класс Табели о рангах, полковник, капитан 1-го ранга, коллежский советник, камер-фурьер или, как Ваш Наркис в это время, секунд-майор лейб-гвардии Конного полка - это как раз штаб-офицеры, штаб-офицеристей некуда.
Просто сама категория "штаб-офицерские дети", насколько я понимаю, в принципе не имела "юридического смысла"... В отличие от обер-офицерских. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7580 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4209 | Наверх ##
8 апреля 2018 23:26 ИнокКент написал: [q] Просто сама категория "штаб-офицерские дети", насколько я понимаю, в принципе не имела "юридического смысла"... [/q]
Может, в силу этого она не требовала проверки? Т.е. написать "из дворян" было нельзя, т.к. рождение внебрачное, а "из штаб-офицерских детей" как раз такое среднее нечто, что и смысла особого не имеет, но все-таки задает определенный уровень притязаний? | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17043 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8612 | Наверх ##
8 апреля 2018 23:37 G_Spasskaya, ИнокКент
все-таки ваши случаи - это когда отцы по сути признавали детей и принимали участие в воспитании своих побочных детей. В таком случае есть больше шансов "отследить" реального отца.
Я же смотрю шире - сколько угодно случаев, когда девки (чаще дворовые, реже - крестьянки в деревнях) рожали незаконнорожденных детей от самого барина или барского сына, но не признавались своими детьми. Дворовую девку с младенцем могли отправить срочно замуж в другое село, деревню, да и с крестьянской так же поступить могли. А могли и не "пристраивать" замуж. Родила - и родила, растет младенец или не выжил - это интересует только мать... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
|
