Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ИнокКент, еще как помогли!!!
Примером - наглядным доказательством, что раскрутить такое возможно.
Советами.
Поддержкой.

ИнокКент написал:

[q]
Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную
[/q]

А где вы это находили, в каких фондах?

ИнокКент написал:

[q]
Галя, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник...
[/q]

Я думаю и об этом.
Но меня смущает отчество - он тоже Наркиссович, хотя ничто не мешало ему быть Ивановичем, по идее, если он племянник Наркисса. Иван вроде тоже был бездетный.
А еще, в его дворянском деле (он тоже выслужил свое дворянство - участник Бородинской битвы, сражения при Тарутине и под Малоярославцем) написано, что он "из штаб-офицерских детей". Не знаю, как это правильно трактовать?
Сложность в том, что на него и старшую из сестер, как раз ту, которую он признавал, метрик нет.

G_Spasskaya написал:

[q]
А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно внебрачный ребенок
[/q]

Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности,где
воспитани-к(-ца),это стопроцентно родня,но другог толка
-дитё младшее престарелого отца
-брат или сестра одного из супругов ,котоорые осиротели и стали жить в семье своего старшего отпрыска
Правда в той местности помещики отсутствовали-это оговорка возможно в пользу другого мнения.

elagin написал:

[q]
Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности
...
в той местности помещики отсутствовали
[/q]

Знаете, это смешно даже. Взяли фразу, вырвали из контекста обсуждения, перенесли на другое сословие - и сами с ней не согласились.
Я бы тоже не согласилась, если бы мне сказали, что-то похожее применительно, например, к крепостным крестьянам. Но где вы видели воспитанника крестьянина, с фамилией, производной от фамилии его воспитателя?

Восстанавливаю контекст:
Речь шла о дворянах (помещиках) - и у них действительно было так, об этом пишут многие, кто изучал эту тему.
"Воспитанник" дворянина, носящий его отчество = почти всегда его внебрачный/добрачный ребенок. А если брали в воспитанники ребенка умерших родственников или просто каких-то других детей - отчество ему не меняли.
Не уточнила это отдельно, т.к. речь шла изначально именно об этом сословии.

У других сословий все было иначе. Но об этом речь и не шла.

G_Spasskaya
Галя! На Ваш вопрос о вольной. И, кстати, в ответ на Ваше письмо о материалах Московского окружного суда - помните?

Для начала моя Анисья Андреева, мать Елизаветы, в исповедных ведомостях именовалась до 1815 крестьянкой, в 1816-18 дворовой девкой, в 1819-26 "того помещика служительницей", а начиная с 1827 - "живущей в доме оного помещика московской мещанкой". Так что временной интервал был более или менее ясен.
По наводке nmash (познания которой в отношении фондов ЦИАМа граничат, как известно, со всемогуществом) я перелопатил все наряды об освобождении крестьян за нужные годы (ф. 51, оп. 2, 7). И не нашёл ничего!
А потом, в поисках совершенно других фактов, в фонде Дмитровского уездного суда (ф. 97, оп. 2) нашёл дело о вводе во владение имением жены "барина". И повезло - в описании имущества перечислялись отпущенные им крестьяне (своего рода "объяснительная", куда делись души, числящиеся по ревизии). И под 1819 годом там фигурировала моя Анисья.

Добавлю для полноты картины. Во владение она вступила при жизни мужа. За четыре года до смерти "барин" понавыписывал жене векселей на немыслимые суммы (там до 90 тыс.). В результате имение отошло ей. "За долги". И он ещё остался должен.
Для меня как профессионального юриста смысл этой операции абсолютно прозрачен. Жена была старше мужа на два года, когда всё началось, ей уже было 56. Она два десятка лет терпела в доме крепостную сожительницу мужа и, судя по всему, ничего особенно не имела против. Но как мать своих детей не могла допустить, чтобы они остались без наследства. Так вполне могло случиться, если бы она умерла раньше супруга, и он успел бы обвенчаться с Анисьей и узаконить хотя бы кого-то.
А в результате такой юридической схемы имение сполна доставалось законным детям (как наследникам жены), а незаконные, даже будучи узаконенными, оказывались наследниками только мужа-"барина", т.е. наследовали его космические долги, пусть и явно высосанные из пальца, и ни на что не могли претендовать.
Но я же говорю - выжившие дочери были прилично выданы замуж, одна за купца, вторая за чиновника. Из сыновей один стал счетоводом в Синодальной типографии, второй - "учёным мастером" ремесленной школы при МВД, а третий - вообще врачом. Никто не пропал...

Братья могли назвать ребёнка Наркисовичем "за компанию". Это имело смысл, если внебрачный ребёнок как-то компрометировал Ивана, хотя бы перед женой и её семьёй. А Наркиса уже ничто скомпрометировать не могло, у него таких полный дом...

А что касается "штаб-офицерских детей", то это не очень понятно. В эти времена (у Вас же самое начало XIX века, если я не ошибаюсь) штаб-офицер всегда был потомственным дворянином, что по военной службе, что по статской. Если он был гражданским чиновником и имел детей, родившихся раньше получения коллежского асессора, они именовались "обер-офицерскими". А вот зачем называть кого-то штаб-офицерским сыном - ума не приложу. Подумаю, посмотрю...

ИнокКент написал:

[q]
ф. 51, оп. 2, 7
...
фонде Дмитровского уездного суда (ф. 97, оп. 2)
[/q]

Спасибо, попробую посмотреть аналоги для своего случая.

ИнокКент написал:

[q]
Для меня как профессионального юриста смысл этой операции абсолютно прозрачен. Жена была старше мужа на два года, когда всё началось, ей уже было 56. Она два десятка лет терпела в доме крепостную сожительницу мужа и, судя по всему, ничего особенно не имела против. Но как мать своих детей не могла допустить, чтобы они остались без наследства.
[/q]

У меня тут все иначе. Внебрачные дети появились еще до брака. Потом Наркисс женился и больше никаких детей не было, родилась и умерла законная дочь, спустя пару лет умерла и жена. Не знаю, может быть, будь у него законные наследники или жена - все сложилось бы для этих внебрачных совсем иначе.
Еще - насколько я понимаю, передать родовое имение он им не мог, не имел права. Но после его смерти владельцем является некий Макаров. Значит ли это, что он - какой-то совсем уж дальний, зато законный, родственник? Ищу, ищу... Вообще меня вся эта ситуация затягивает, как в трясину - тону, хочу выбраться, но - все равно только с пониманием, что же там происходило.

ИнокКент написал:

[q]
Братья могли назвать ребёнка Наркисовичем "за компанию". Это имело смысл, если внебрачный ребёнок как-то компрометировал Ивана, хотя бы перед женой и её семьёй. А Наркиса уже ничто скомпрометировать не могло, у него таких полный дом...
[/q]

Так все было наоборот. Александр, о котором речь, первый из этих детей, он 1785 г.р. - компании пока еще нет и не предвидится.
Никаких сведений о жене и детях Ивана мне пока найти не удалось, в открытых и доступных источниках о них нет ничего, при этом о жене Наркисса упоминается. В дворянском деле о внесении их в РК про детей упоминаний нет. Получается. особо не перед кем компрометироваться...

ИнокКент написал:

[q]
В эти времена (у Вас же самое начало XIX века, если я не ошибаюсь) штаб-офицер всегда был потомственным дворянином,
[/q]

Они и были потомственными - и Наркисс, и Иван. И оба на это время (1785 г.) еще не получили чин бригадира, т.е. по логике, были чинами VI класса. Разве это "штаб-офицерский" уровень?

G_Spasskaya
Галя, VI класс Табели о рангах, полковник, капитан 1-го ранга, коллежский советник, камер-фурьер или, как Ваш Наркис в это время, секунд-майор лейб-гвардии Конного полка - это как раз штаб-офицеры, штаб-офицеристей некуда.
Просто сама категория "штаб-офицерские дети", насколько я понимаю, в принципе не имела "юридического смысла"... В отличие от обер-офицерских.

ИнокКент написал:

[q]
Просто сама категория "штаб-офицерские дети", насколько я понимаю, в принципе не имела "юридического смысла"...
[/q]

Может, в силу этого она не требовала проверки? Т.е. написать "из дворян" было нельзя, т.к. рождение внебрачное, а "из штаб-офицерских детей" как раз такое среднее нечто, что и смысла особого не имеет, но все-таки задает определенный уровень притязаний?

G_Spasskaya, ИнокКент
все-таки ваши случаи - это когда отцы по сути признавали детей и принимали участие в воспитании своих побочных детей. В таком случае есть больше шансов "отследить" реального отца.
Я же смотрю шире - сколько угодно случаев, когда девки (чаще дворовые, реже - крестьянки в деревнях) рожали незаконнорожденных детей от самого барина или барского сына, но не признавались своими детьми. Дворовую девку с младенцем могли отправить срочно замуж в другое село, деревню, да и с крестьянской так же поступить могли. А могли и не "пристраивать" замуж. Родила - и родила, растет младенец или не выжил - это интересует только мать...

Любчинова, вы правы. Я где-то читала, что в Ясной Поляне много было дворовых мальчишек, очень похожих на Льва Николаевича - но у него хватало своих законных детей.
Конечно, если помещик того не желал - его родного, но незаконного ребенка и в крепостные записать мог.
Но ведь у lyudmilakoroleva пока ничего не известно - может, у нее тоже окажется похожий случай. Поделиться вариантами - ведь никогда не помешает?

G_Spasskaya написал:

[q]
Но ведь у lyudmilakoroleva пока ничего не известно - может, у нее тоже окажется похожий случай. Поделиться вариантами - ведь никогда не помешает?
[/q]

Конечно, надо искать, может быть повезет...

(АРХИВНАЯ тема)