Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
lyudmilakoroleva Новичок
Сообщений: 11 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:19 Спасибо --- Любимовы купцы из Петербурга, Григорий Тютин | | |
lyudmilakoroleva Новичок
Сообщений: 11 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:21 G_Spasskaya написал: [q] Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых и продолжение судьбы некоторых из них впоследствии.
[/q]
А как Вы поняли, что это именно его дети? --- Любимовы купцы из Петербурга, Григорий Тютин | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17042 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8612 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:23 G_Spasskaya написал: [q] Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых[/q]
а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения? --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2640 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5066 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:38 Любчинова написал: [q] а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?[/q]
G_Spasskaya написал: [q] Везения вам и сохранности документов! [/q]
А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"? --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7579 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:48 lyudmilakoroleva, Любчинова, там за 20 лет метрик выявились некоторые моменты, которые в совокупности не оставили сомнений: - все дети носили отчество по отцу, оно достаточно редкое - Наркиссовичи. - одна дочь в записи о рождении записана "побочной дочерью Х", без упоминания матери. - вообще незаконных детей в селе было мало, если и были, то крестные - обычные, а у этих крестным всегда был священник - матери незадолго до рождения ребенка или сравнительно скоро после тоже проявлялись в крестных, причем в отличие от других дворовых, которых писали "дворовыми девками", этих записывали "дворовыми девушками/девицами". - сыновья примерно через 8 лет после рождения засветились в крестных, в виде "сын Х", или "побочный сын Х". Дочь выходила замуж - записана как "побочная дочь Х" - дети (как минимум трое из шести) впоследствии стали владельцами небольших имений, ранее принадлежавших их отцу (в одном случае бездетному брату отца).
Но есть еще непонятки, которые мне очень хочется разгадать - я нигде не нахожу их в исповедках, детей и их матерей. Мне неясно, куда вообще делись матери , упоминания о них только в метриках того года. когда было рождение. Мне непонятно, почему один из братьев (старший, чьей записи о рождении нет, т.к. нет книги, и который как раз получил имение брата отца) написал в завещании, что у него нет братьев, а только одна сестра. При этом обе сестры были крестными сыновей второго из братьев.
Кстати, все эти дети родились до брака отца, в браке родилась одна законная дочь и умерла младенцем. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7579 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:54 8 апреля 2018 17:12 Seagirl написал: [q] А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"? [/q]
В метриках - о чем написала выше. В послужных списках одного из сыновей - он записан "воспитанником" этого помещика. А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно "внебрачный ребенок", подтверждением также может стать отчество и фамилия, если она является производной от родительской. Возможно, дворовых девок было четыре... | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2518 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9519 | Наверх ##
8 апреля 2018 16:12 8 апреля 2018 19:17 Любчинова написал: [q] а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?.[/q]
А как доказать, что отцом был тот, кто указан в метрической книге? Это же, в общем, откровенно говоря, тоже "предположение", тестирования ДНК тогда не было. В Кодексе Наполеона не случайно сформулировано: отцом ребёнка, рождённого в браке, "считается" муж. В праве это называется юридической фикцией. Как в моём, почти всем здесь известном случае. Если дворовая живёт в доме "барина" 20 лет. Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную, после рождения четвёртого приписывается к московскому мещанству, но жить продолжает "в доме означенного помещика", в уездной глуши, и рожает ещё пятерых. Если из девяти её детей семерых крестят законные дети "барина". Если всех - всех! - выживших детей проводят через Московский Воспитательный дом, чтобы полностью скрыть крепостные корни первых двух и незаконный статус остальных. Причём "проводят" так, что последний, девятый сын - незаконный, кухаркин - оканчивает фельдшерское училище при МВД, потом Императорский Московский университет и умирает штатным лекарем, коллежским асессором, личным дворянином... А муж младшей дочери "барина" (он же, кстати, крёстный одного из незаконнорожденных) - ну по чистой случайности "куратор" уезда от Воспитательного дома. И незаконные дети "проходят" через МВД только после его появления в семье "барина" - старшие в 7-8 лет, а все младшие - прямо с рождения. Если через 14 лет после рождения девятого сына и 12 лет после смерти "барина" его старший сын, не только тоже коллежский асессор, но ещё и "отставной флота лейтенант", т.е. офицер, выпускник Морского кадетского корпуса, вместе со своей младшей дочерью (внучкой "барина") едут через всю Москву, из Хамовников в Спасское, чтобы стать восприемниками первенца старшей из незаконных дочерей этой самой дворовой-служительницы-мещанки. Ну и, наконец, если в семье (которая ни о чём подобном ещё два года назад понятия не имела!) бережно хранится предание о том, что прапрабабушка родилась от "брака князя и его крепостной"... Само собой, на самом деле и не князь, и не брак, естественно, но об этом помнят полтора века... Это, конечно, не запись об отцовстве. И не ДНК-тест. Это "только предположение". Но неужто необоснованное?! Так мало ли какие факты, документы и аргументы могут найтись у lyudmilakoroleva, если грамотно покопаться, с выдумкой... G_SpasskayaГаля, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник... | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7579 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 16:53 ИнокКент, еще как помогли!!! Примером - наглядным доказательством, что раскрутить такое возможно. Советами. Поддержкой. ИнокКент написал: [q] Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную[/q]
А где вы это находили, в каких фондах? ИнокКент написал: [q] Галя, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник... [/q]
Я думаю и об этом. Но меня смущает отчество - он тоже Наркиссович, хотя ничто не мешало ему быть Ивановичем, по идее, если он племянник Наркисса. Иван вроде тоже был бездетный. А еще, в его дворянском деле (он тоже выслужил свое дворянство - участник Бородинской битвы, сражения при Тарутине и под Малоярославцем) написано, что он "из штаб-офицерских детей". Не знаю, как это правильно трактовать? Сложность в том, что на него и старшую из сестер, как раз ту, которую он признавал, метрик нет. | | |
Елагин Сообщений: 721 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1062 | Наверх ##
8 апреля 2018 17:06 G_Spasskaya написал: [q] А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно внебрачный ребенок[/q]
Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности,где воспитани-к(-ца),это стопроцентно родня,но другог толка -дитё младшее престарелого отца -брат или сестра одного из супругов ,котоорые осиротели и стали жить в семье своего старшего отпрыска Правда в той местности помещики отсутствовали-это оговорка возможно в пользу другого мнения. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7579 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 17:25 elagin написал: [q] Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности ... в той местности помещики отсутствовали[/q]
Знаете, это смешно даже. Взяли фразу, вырвали из контекста обсуждения, перенесли на другое сословие - и сами с ней не согласились. Я бы тоже не согласилась, если бы мне сказали, что-то похожее применительно, например, к крепостным крестьянам. Но где вы видели воспитанника крестьянина, с фамилией, производной от фамилии его воспитателя? Восстанавливаю контекст: Речь шла о дворянах (помещиках) - и у них действительно было так, об этом пишут многие, кто изучал эту тему. "Воспитанник" дворянина, носящий его отчество = почти всегда его внебрачный/добрачный ребенок. А если брали в воспитанники ребенка умерших родственников или просто каких-то других детей - отчество ему не меняли. Не уточнила это отдельно, т.к. речь шла изначально именно об этом сословии. У других сословий все было иначе. Но об этом речь и не шла. | | |
|