Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

G_Spasskaya написал:

[q]
Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых и продолжение судьбы некоторых из них впоследствии.
[/q]

А как Вы поняли, что это именно его дети?

G_Spasskaya написал:

[q]
Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых
[/q]

а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?

Любчинова написал:

[q]
а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?
[/q]

G_Spasskaya написал:

[q]
Везения вам и сохранности документов!
[/q]

А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"?

lyudmilakoroleva, Любчинова,
там за 20 лет метрик выявились некоторые моменты, которые в совокупности не оставили сомнений:
- все дети носили отчество по отцу, оно достаточно редкое - Наркиссовичи.
- одна дочь в записи о рождении записана "побочной дочерью Х", без упоминания матери.
- вообще незаконных детей в селе было мало, если и были, то крестные - обычные, а у этих крестным всегда был священник
- матери незадолго до рождения ребенка или сравнительно скоро после тоже проявлялись в крестных, причем в отличие от других дворовых, которых писали "дворовыми девками", этих записывали "дворовыми девушками/девицами".
- сыновья примерно через 8 лет после рождения засветились в крестных, в виде "сын Х", или "побочный сын Х". Дочь выходила замуж - записана как "побочная дочь Х"
- дети (как минимум трое из шести) впоследствии стали владельцами небольших имений, ранее принадлежавших их отцу (в одном случае бездетному брату отца).

Но есть еще непонятки, которые мне очень хочется разгадать - я нигде не нахожу их в исповедках, детей и их матерей. Мне неясно, куда вообще делись матери , упоминания о них только в метриках того года. когда было рождение. Мне непонятно, почему один из братьев (старший, чьей записи о рождении нет, т.к. нет книги, и который как раз получил имение брата отца) написал в завещании, что у него нет братьев, а только одна сестра. При этом обе сестры были крестными сыновей второго из братьев.

Кстати, все эти дети родились до брака отца, в браке родилась одна законная дочь и умерла младенцем.

Seagirl написал:

[q]
А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"?
[/q]

В метриках - о чем написала выше.
В послужных списках одного из сыновей - он записан "воспитанником" этого помещика. А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно "внебрачный ребенок", подтверждением также может стать отчество и фамилия, если она является производной от родительской.

Возможно, дворовых девок было четыре...

Любчинова написал:

[q]
а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?.
[/q]

А как доказать, что отцом был тот, кто указан в метрической книге? Это же, в общем, откровенно говоря, тоже "предположение", тестирования ДНК тогда не было. В Кодексе Наполеона не случайно сформулировано: отцом ребёнка, рождённого в браке, "считается" муж. В праве это называется юридической фикцией.

Как в моём, почти всем здесь известном случае.
Если дворовая живёт в доме "барина" 20 лет. Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную, после рождения четвёртого приписывается к московскому мещанству, но жить продолжает "в доме означенного помещика", в уездной глуши, и рожает ещё пятерых.
Если из девяти её детей семерых крестят законные дети "барина".
Если всех - всех! - выживших детей проводят через Московский Воспитательный дом, чтобы полностью скрыть крепостные корни первых двух и незаконный статус остальных. Причём "проводят" так, что последний, девятый сын - незаконный, кухаркин - оканчивает фельдшерское училище при МВД, потом Императорский Московский университет и умирает штатным лекарем, коллежским асессором, личным дворянином... А муж младшей дочери "барина" (он же, кстати, крёстный одного из незаконнорожденных) - ну по чистой случайности "куратор" уезда от Воспитательного дома. И незаконные дети "проходят" через МВД только после его появления в семье "барина" - старшие в 7-8 лет, а все младшие - прямо с рождения.
Если через 14 лет после рождения девятого сына и 12 лет после смерти "барина" его старший сын, не только тоже коллежский асессор, но ещё и "отставной флота лейтенант", т.е. офицер, выпускник Морского кадетского корпуса, вместе со своей младшей дочерью (внучкой "барина") едут через всю Москву, из Хамовников в Спасское, чтобы стать восприемниками первенца старшей из незаконных дочерей этой самой дворовой-служительницы-мещанки.
Ну и, наконец, если в семье (которая ни о чём подобном ещё два года назад понятия не имела!) бережно хранится предание о том, что прапрабабушка родилась от "брака князя и его крепостной"... Само собой, на самом деле и не князь, и не брак, естественно, но об этом помнят полтора века...
Это, конечно, не запись об отцовстве. И не ДНК-тест. Это "только предположение". Но неужто необоснованное?!

Так мало ли какие факты, документы и аргументы могут найтись у lyudmilakoroleva, если грамотно покопаться, с выдумкой...

G_Spasskaya
Галя, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник...

ИнокКент, еще как помогли!!!
Примером - наглядным доказательством, что раскрутить такое возможно.
Советами.
Поддержкой.

ИнокКент написал:

[q]
Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную
[/q]

А где вы это находили, в каких фондах?

ИнокКент написал:

[q]
Галя, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник...
[/q]

Я думаю и об этом.
Но меня смущает отчество - он тоже Наркиссович, хотя ничто не мешало ему быть Ивановичем, по идее, если он племянник Наркисса. Иван вроде тоже был бездетный.
А еще, в его дворянском деле (он тоже выслужил свое дворянство - участник Бородинской битвы, сражения при Тарутине и под Малоярославцем) написано, что он "из штаб-офицерских детей". Не знаю, как это правильно трактовать?
Сложность в том, что на него и старшую из сестер, как раз ту, которую он признавал, метрик нет.

G_Spasskaya написал:

[q]
А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно внебрачный ребенок
[/q]

Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности,где
воспитани-к(-ца),это стопроцентно родня,но другог толка
-дитё младшее престарелого отца
-брат или сестра одного из супругов ,котоорые осиротели и стали жить в семье своего старшего отпрыска
Правда в той местности помещики отсутствовали-это оговорка возможно в пользу другого мнения.

elagin написал:

[q]
Я бы не согласился приминимо по своей изучаемой местности
...
в той местности помещики отсутствовали
[/q]

Знаете, это смешно даже. Взяли фразу, вырвали из контекста обсуждения, перенесли на другое сословие - и сами с ней не согласились.
Я бы тоже не согласилась, если бы мне сказали, что-то похожее применительно, например, к крепостным крестьянам. Но где вы видели воспитанника крестьянина, с фамилией, производной от фамилии его воспитателя?

Восстанавливаю контекст:
Речь шла о дворянах (помещиках) - и у них действительно было так, об этом пишут многие, кто изучал эту тему.
"Воспитанник" дворянина, носящий его отчество = почти всегда его внебрачный/добрачный ребенок. А если брали в воспитанники ребенка умерших родственников или просто каких-то других детей - отчество ему не меняли.
Не уточнила это отдельно, т.к. речь шла изначально именно об этом сословии.

У других сословий все было иначе. Но об этом речь и не шла.

(АРХИВНАЯ тема)