Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2516 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9518 | Наверх ##
8 апреля 2018 13:35 lyudmilakoroleva
Были ли у прапрабабушки сиблинги?
Если да, то старшие? С какого года начали рождаться?
Возможно, если в 1878 ей 37, то связь с "барином" началась ещё до Реформы. Если так, то Ваша прапрабабушка могла много лет жить в его доме (это может быть отражено в исповедных ведомостях, особенно ранних), детей могли крестить как родственники "барина", так и его служители.
Разберитесь с личностью "барина" - возраст, род занятий, жил ли в своей деревне, был ли женат, сколько лет было жене к тому моменту, как у Вашей прапрабабушки начали рождаться дети.
И простите. Я бы не рискнул что-то советовать, но полтора года назад в совершенно аналогичной ситуации мне повезло раскопать отца незаконнорожденной - думаю, историю моей Елизаветы Степановой помнит вся эта ветка форума.
Вот и Вам - везения! | | |
| lyudmilakoroleva Новичок
Сообщений: 11
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4 | Наверх ##
8 апреля 2018 13:53 Спасибо за ответ. Не думаю, что были другие дети. Хотя с 1860 по 1897 у меня нет по ней информации. До этого жила с родителями в своем доме. Крестными были родственник и крестьянка из той же деревни. Насчет барина по возрасту подходит, а про остальное нужно поискать. ---
Любимовы купцы из Петербурга, Григорий Тютин | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7576 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:11 ИнокКент написал: [q] Я бы не рискнул что-то советовать, но полтора года назад в совершенно аналогичной ситуации мне повезло раскопать отца незаконнорожденной - думаю, историю моей Елизаветы Степановой помнит вся эта ветка форума.
Вот и Вам - везения! [/q]
Добавлю. Вдохновленная вышеописанным примером, я тоже раскопала подробности в ситуации рождения незаконнорожденного у крестьянки от барина. Совсем с другими начальными данными - но раскопала. Пришлось пробульдозерить 20 лет метрик села и поиск еще продолжается, потому что не все еще выяснено. Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых и продолжение судьбы некоторых из них впоследствии. Везения вам и сохранности документов! | | |
| lyudmilakoroleva Новичок
Сообщений: 11
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:19 Спасибо ---
Любимовы купцы из Петербурга, Григорий Тютин | | |
| lyudmilakoroleva Новичок
Сообщений: 11
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:21 G_Spasskaya написал: [q] Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых и продолжение судьбы некоторых из них впоследствии.
[/q]
А как Вы поняли, что это именно его дети? ---
Любимовы купцы из Петербурга, Григорий Тютин | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17032 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8608 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:23 G_Spasskaya написал: [q] Но результат - шесть внебрачных детей одного отца от нескольких дворовых[/q]
а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения? ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2640 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5066 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:38 Любчинова написал: [q] а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?[/q]
G_Spasskaya написал: [q] Везения вам и сохранности документов! [/q]
А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"? --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7576 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:48 lyudmilakoroleva, Любчинова,
там за 20 лет метрик выявились некоторые моменты, которые в совокупности не оставили сомнений:
- все дети носили отчество по отцу, оно достаточно редкое - Наркиссовичи.
- одна дочь в записи о рождении записана "побочной дочерью Х", без упоминания матери.
- вообще незаконных детей в селе было мало, если и были, то крестные - обычные, а у этих крестным всегда был священник
- матери незадолго до рождения ребенка или сравнительно скоро после тоже проявлялись в крестных, причем в отличие от других дворовых, которых писали "дворовыми девками", этих записывали "дворовыми девушками/девицами".
- сыновья примерно через 8 лет после рождения засветились в крестных, в виде "сын Х", или "побочный сын Х". Дочь выходила замуж - записана как "побочная дочь Х"
- дети (как минимум трое из шести) впоследствии стали владельцами небольших имений, ранее принадлежавших их отцу (в одном случае бездетному брату отца).
Но есть еще непонятки, которые мне очень хочется разгадать - я нигде не нахожу их в исповедках, детей и их матерей. Мне неясно, куда вообще делись матери , упоминания о них только в метриках того года. когда было рождение. Мне непонятно, почему один из братьев (старший, чьей записи о рождении нет, т.к. нет книги, и который как раз получил имение брата отца) написал в завещании, что у него нет братьев, а только одна сестра. При этом обе сестры были крестными сыновей второго из братьев.
Кстати, все эти дети родились до брака отца, в браке родилась одна законная дочь и умерла младенцем. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7576 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
8 апреля 2018 15:54 8 апреля 2018 17:12 Seagirl написал: [q] А в каких документах барин признал детей от шести" дворовых девок"? [/q]
В метриках - о чем написала выше. В послужных списках одного из сыновей - он записан "воспитанником" этого помещика. А в реалиях тех времен "воспитанник" почти всегда было тождественно "внебрачный ребенок", подтверждением также может стать отчество и фамилия, если она является производной от родительской. Возможно, дворовых девок было четыре... | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2516 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9518 | Наверх ##
8 апреля 2018 16:12 8 апреля 2018 19:17 Любчинова написал: [q] а вот как доказать, что внебрачные дети именно этого одного отца? Только предположения?.[/q]
А как доказать, что отцом был тот, кто указан в метрической книге? Это же, в общем, откровенно говоря, тоже "предположение", тестирования ДНК тогда не было. В Кодексе Наполеона не случайно сформулировано: отцом ребёнка, рождённого в браке, "считается" муж. В праве это называется юридической фикцией. Как в моём, почти всем здесь известном случае. Если дворовая живёт в доме "барина" 20 лет. Причём после рождения второго незаконного ребёнка получает вольную, после рождения четвёртого приписывается к московскому мещанству, но жить продолжает "в доме означенного помещика", в уездной глуши, и рожает ещё пятерых. Если из девяти её детей семерых крестят законные дети "барина". Если всех - всех! - выживших детей проводят через Московский Воспитательный дом, чтобы полностью скрыть крепостные корни первых двух и незаконный статус остальных. Причём "проводят" так, что последний, девятый сын - незаконный, кухаркин - оканчивает фельдшерское училище при МВД, потом Императорский Московский университет и умирает штатным лекарем, коллежским асессором, личным дворянином... А муж младшей дочери "барина" (он же, кстати, крёстный одного из незаконнорожденных) - ну по чистой случайности "куратор" уезда от Воспитательного дома. И незаконные дети "проходят" через МВД только после его появления в семье "барина" - старшие в 7-8 лет, а все младшие - прямо с рождения. Если через 14 лет после рождения девятого сына и 12 лет после смерти "барина" его старший сын, не только тоже коллежский асессор, но ещё и "отставной флота лейтенант", т.е. офицер, выпускник Морского кадетского корпуса, вместе со своей младшей дочерью (внучкой "барина") едут через всю Москву, из Хамовников в Спасское, чтобы стать восприемниками первенца старшей из незаконных дочерей этой самой дворовой-служительницы-мещанки. Ну и, наконец, если в семье (которая ни о чём подобном ещё два года назад понятия не имела!) бережно хранится предание о том, что прапрабабушка родилась от "брака князя и его крепостной"... Само собой, на самом деле и не князь, и не брак, естественно, но об этом помнят полтора века... Это, конечно, не запись об отцовстве. И не ДНК-тест. Это "только предположение". Но неужто необоснованное?! Так мало ли какие факты, документы и аргументы могут найтись у lyudmilakoroleva, если грамотно покопаться, с выдумкой... G_SpasskayaГаля, я страшно рад, что Вы раскрутили-таки своих Наркисовичей! Надеюсь, хоть чем-то помог. И посмотрите всё же гипотезу, что один из них - не сын, а племянник... | | |
|
