Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема)
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12337 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39880 | Наверх ##
5 июня 2012 13:17 ИРИНА ПРОНИНА[q] что такое АТД ? [/q]
Это первое, на что обращаешь внимание в Ваших сообщениях. Вы не проследили историю административно-территориального делания исследуемого населенного места (отдельной административной единицы). Отсюда: Вы не понимаете конкретно того, о чем Вас спрашивают, тем более, о чем Вам прислали документы из архива. Не случайно прикрепила в своем посте выше (как пример) изменение АТД г.Пензы. Если посмотрите внимательно, то в разные временные периоды населенные места Пензенской области (населенное место - административная единица) оказывались в границах разных губерний (губерния - административная единица), разных уездов (уезд - административная единица), разных волостей (волость - административная единица). До 1920 года административные единицы были: губерния, уезд, волость, церковный приход.. После 1920 года административными единицами стали: область (край), район, сельсовет. Удалось несколько увеличить прикрепленные Вами документы. Основная суть, что в просмотренных архивных документах за период с 1845 до 1895 года, представитель Вашей фамилии встретился в метрической книге за 1879 г. (о рождении Павла). Отец - Иван Александрович Пронин, жена - Анна Федоровна, оба православные. Метрические книги (рождения, браки, смерти) велись в церковном приходе, прихожанами которого являлись жители населенного места. С 1917 года появились ЗАГСы и все актовые записи гражданского состояния (рождения, браки, смерти) записывались уже в этих отделах. Вы получили выписки из метрических книг церковного прихода села Сабаново? В каком году там была построена церковь?... Продолжать не буду, итак Вам выписала информацию нескольких тем по поиску из различных разделов форума... --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
ИЮЛЬСКАЯКрасноЯрочка  Красноярск Сообщений: 1874 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 5863 | Наверх ##
5 июня 2012 17:29 5 июня 2012 17:53 Tasha56 я никак не улавливаю вашу мысль -если этого села не было,то почему есть метрики,исповедки на это село за те годы,в которые его не было ? Еще раз перерыла интернет - другого Сабаново в Пензенской области (губернии) Городищенской губернии (округи) не нашла. То что село переходило то к одной волости,то к другой,само то оно оставалось на том же месте ! Историю административно - территориального деления я прослеживала, но я не пойму ,что мне это дает ? То,что метрики за нужные мне годы могут сохраниться в др.архиве ? А почему села то не было -если метрики есть на него- ну никак я не пойму  То,что мне прислал архив -выкинуть в помойку -все это ,, липа,, ??? Сначала я заказала дело из ФСБ на моего раскулаченного прадеда (кто он был и где жил и имена его родных братьев и сестер я знала- куча их внуков до сих пор живы и мы общаемся ,они живут рядом с Сабаново сейчас все),из дела узнала имена,отчества его родителей.Спросила старых родственников-подтвердили.Далее заказала на него метрики-все подтвердилось.Потом заказала повторное свидетельство о его смерти для себя.Далее работа опять с архивом пошла- В деле Ревизия № 10 за 1858 год - ( там они без фамильные,но в селе Сабаново Пензенской Губернии Городищенского уезда только одна семья,у которой сын Иван нужного нам возраста 15 лет и у него имя отца - Александр Парфенов сын,возрастом 40 лет.Сделала вывод - это мой предок.это был шаг № 1.Шаг № 2 Ревизская сказка № 9 -аналогич имена. Далее сказка № 8 - за 1834 год села Никольского,Сабаново тож Пензенской губернии Городищенского уезда - Парфен Михайлов 42 года,его жена Матрена ,сын у него Александр 17 лет.Далее сказка № 7 Пензенской губернии Городищенского уезда села Сабаново за 1816 г там- Парфен Михайлов 24 года ,его жена Матрена, ну и сказка за 1811 год № 6 Городищенской округи Рождественской волости села Сабаново. Повторюсь -эти документы мне делали работники архива.Для меня почему то все было логично и я видела цепочку  | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12337 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39880 | Наверх ##
5 июня 2012 18:02 ИРИНА ПРОНИНА[q] То,что мне прислал архив -выкинуть в помойку -все это ,, липа,, ???[/q]
Речь, как бы... вообще не о документах....тем более не оспариваются документы, присланные сотрудниками архива Вы не ответили ни на один мой вопрос конкретно. [q] Цитата из Вашего сообщения - Ревизия № 10 за 1858 год - ( там они без фамильные,но в селе Сабаново Пензенской Губернии Городищенского уезда ...)[/q]
Ревизия 1858 года (10-я) - Пензенской губернии, Городищенского уезда.....какой волости и какого церковного прихода?.. Крестьяне в селе были государственные или помещичьи? Название у этой ревизии есть (шапка?). Что у Вас на скане написано? На том, который Вам прислали сотрудники архива? Эти же вопросы относятся к другим ревизиям, документы по которым Вам прислали. Что тут непонятного? Особенно меня интересует шапка (полное название) документа по которому с Ваших слов - "поднялась уже еще выше,а именно до его отца" . Там какое АТД в названии написано? --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17416 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8864 | Наверх ##
5 июня 2012 18:26 Tasha56, в ревизии приход не указывали! Ревизии проводили по губернии - уезду - волости - селу. А вот метрики - по приходу - благочинию - епархии... Территория, подчиненная епархии, не совпадает, как правило, с территорией губернии, хотя бы частично.... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (1) |
ИЮЛЬСКАЯКрасноЯрочка Красноярск Сообщений: 1874 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 5863 | Наверх ##
5 июня 2012 19:09 ГБУ Государственный архив Пензенской области сообщает,что в документах архивного фонда Пензенской казенной палаты в ревизской сказке 1834 года апреля осьмнадцатого числа Пензенской губернии городищенского уезда села Никольского.Сабаново тож о состоящих мужеска и женского пола ясашных крестьян значатся : далее Парфен и т.д. Потом написано на след.станице - в том же фонде в ревизской сказке 1816 года февраля Пензенской губернии Городищенского уезда села Сабаново о состоящих мужеска и женска пола ясашных крестьян значится ... На след странице - в вышеозначенном фонде в ревиз сказке 1811 года 11 дня Городищенской округи рождественской волости села Сабаново о состоящих мужеска пола из мурз новокрещенных... А за 1858 год ревизская сказка марта 14 дня Пензенской Губернии Городищенского уезда села Сабаново написано ревизии 17,15 ( это что -я не знаю значат цифры).Ревиизии выше что написано написала в пред сообщении.Крестьяне были Государственные написано в метриках за 1879 год о рождении моего прадеда Павла Иваном Александровичем | | |
ИЮЛЬСКАЯКрасноЯрочка Красноярск Сообщений: 1874 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 5863 | Наверх ##
5 июня 2012 19:16 5 июня 2012 19:24 церковь была в Сабаново.Сейчас прочитала,что она сгорела в 1864 году 3 августа и стали сразу опять новую строить.Сейчас в метрики про приход что написано гляну | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12337 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39880 | Наверх ##
5 июня 2012 19:18 Любчинова[q] в ревизии приход не указывали! Ревизии проводили по губернии - уезду - волости - селу. А вот метрики - по приходу - благочинию - епархии...[/q]
 Оля, это Вы знаете, другие исследователи знают.... Вот и пытаюсь пояснить оппоненту, что мало получать документы из архива, желательно понимать то, что там напечатано. ИРИНА ПРОНИНА[q] ГБУ Государственный архив Пензенской области сообщает....села Никольского.Сабаново тож[/q]
Ревизия 1834 года. Это о чем говорит - "села Никольского, Сабаново тож" ? --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
ИЮЛЬСКАЯКрасноЯрочка Красноярск Сообщений: 1874 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 5863 | Наверх ##
5 июня 2012 19:28 5 июня 2012 20:09 Tasha56 написал: [q] Ревизия 1834 года. Это о чем говорит - "села Никольского, Сабаново тож" ?[/q]
о чем ? О том что раньше оно называлось Никольское или что перечисляются люди ,живущие в селе Никольское,Сабаново ... А в двух ревизиях более ранних написано просто Сабаново и в более поздних тоже (без Никольское,Сабаново тож) Про то,что поднялась выше Парфена -из ревизии № 6 и 7. | | |
ИЮЛЬСКАЯКрасноЯрочка Красноярск Сообщений: 1874 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 5863 | Наверх ##
5 июня 2012 19:31 5 июня 2012 19:44 по метрикам за 1879 год ГБУ ,, Государственный Архив Пенз.Обл.,, сообщает,что в документах архивного фонда Пензинской духовной консистории ,в метрических книгах приходской церкви села Сабаново Городищенского уезда Пензенской Губернии выявлены следующие сведения о вашей семье.. (они там с фамилиями уже все) Вооот Так село то или нет и куда мне дальше двигаться ? | | |
Tasha56Почетный учаcтник Россия Сообщений: 12337 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 39880 | Наверх ##
5 июня 2012 22:43 ИРИНА ПРОНИНАИрина, эта тема - "Тупики генеалогии", а мы с Вами (практически) начали разбираться в традиционной схеме поиска документов по исследованию родословия по Вашей фамилии. Если хотите до конца разобраться в истории своего рода: не просто составить схему - дедушка\бабушка, прадедушка\прабабушка....., но узнать; как они жили, где жили, какие исторические события проходили в тех местах, историю и краеведение места их проживания, то целесообразно открыть фамильную тему или открыть "Дневник" и там собирать в одном месте информацию по своим исследованиям. Конечно, можно себя не затруднять изучением разного рода АТД, церковными приходами...... сотрудники архива или кто-то еще на коммерческой основе и дальше могут за Вас найти последующие поколения по цепочке родства...а если Вы хотите это сделать сами, то без таких знаний Вам не обойтись, полистайте тему форума "Пензенская область" https://forum.vgd.ru/15/3209/ Хоть этот регион и не входит в список моих поисков, бегло просмотрела странички, форумчане прикрепили довольно много информации по истории данного региона, есть ссылки на источники информации. Что касается ответов архивных работников. Они присылают ответы на генеалогические запросы с мыслью, что человек, сделавший запрос, хорошо разбирается в "кухне" составления родословия, так сказать, направляют документы на "подготовленную почву", и "расшифровать" все записи для получателя не составляет труда. [q] То что село переходило то к одной волости,то к другой,само то оно оставалось на том же месте ! Историю административно - территориального деления я прослеживала, но я не пойму ,что мне это дает ?[/q]
То, что забор вокруг дома Ваших Прониных стоял на месте, и никто его не сносил, еще не говорит о том, что границы губерний вокруг него не менялись. Этот забор с 1708 по 1725 гг. (если бы населенное место уже было в то время) находился на земле Азовской губернии. С 1725 года на земле Казанской губернии. С 1780 года на земле Пензенского наместничества Городищенского уезда….и т.д. Для примера - Списки населенных мест Пензенской губернии 1864 г.
[ Изображение на стороннем сайте: 962f25332404.jpg ] Списки населенных мест Симбирской губернии 1884 г.
[ Изображение на стороннем сайте: fbe9357e1aa4.jpg ] АТД 1955 г.
Пензенская обл., Николо-Пестравский р-н, Карамальский сельсовет, село Сабаново
[ Изображение на стороннем сайте: 66befa2597f4.jpg ] АТД 1968 г.
Пензенская обл., Никольский р-н, Карамальский сельсовет, Сабаново
[ Изображение на стороннем сайте: 1d014ab584e3.jpg ] --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
|
