Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Бесфамильные крестьяне
как построить поиск и определить чьи дети
poutatyana2 Участник
г. Геленджик Краснодарский край Сообщений: 48 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 7 | Наверх ##
24 марта 2009 21:29 Фурсов дело в том, что Гавриил Иванович не участвовал в I мировой войне, вернее об его участии или не участии в ней ничего не известно, но на момент 1883 года он был уже уволен в запас армии (как давно - не известно, так как в 1883 году родился уже мой прадед (его сын). Был ли мой прадед первым или последним, история также пока умалчивает). Я надеюсь получить в армейских архивах дополнительные сведения о его семье. Очень бы хотелось | | Жалоба (1) |
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2960 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1694 | Наверх ##
25 марта 2009 0:01 poutatyana2 Без номера части Вы по нижнему чину ничего не узнаете в "военных архивах". Совершенно не понимаю, почему Вы именно там хотите искать сведения, а не в метриках, исповедках и ревизиях... --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | |
Фурсов Москва Сообщений: 1117 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 610
| Наверх ##
25 марта 2009 17:26 IrinaFM написал:[q] poutatyana2 Без номера части Вы по нижнему чину ничего не узнаете в "военных архивах". Совершенно не понимаю, почему Вы именно там хотите искать сведения, а не в метриках, исповедках и ревизиях... [/q] Абсолютно точно! Но, как говорится, хозяин - барин! Если есть время и после советов "бывалых" не пропало желание, то ищите.... Удачи в поиске! --- Генеалогией временно НЕ занимаюсь! Спасибо. | | |
poutatyana2 Участник
г. Геленджик Краснодарский край Сообщений: 48 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 7 | Наверх ##
25 марта 2009 17:48 Фурсов, IrinaFM я занимаюсь поиском предков по нескольким веткам и, естественно, в первую очередь, ищу метрические записи, ревизские сказки, исповедные росписи, иду всеми проторенными путями. Поиск конкретного предка я вела в Государственном архиве Смоленской области, я общалась с заведующей столом справок, с ее слов мне известно, что архиве имеются эти данные, но доступа в ближайшие пять лет к ним не будет, строится новое здание архива. Мне терять пять лет по данной ветке не хочется, вот и пытаюсь при помощи советов "бывалых" найти другие пути. Если их действительно нет, прийдется заморозить поиск по данной ветке. | | |
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2960 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1694 | Наверх ##
26 марта 2009 1:52 poutatyana2 Со Смоленском сложно... понимаю Вас. Но если нет доступа к метрикам, то нет доступа и к другим документам того периода. А без номера части Вы можете все эти 5 лет проискать безрезультатно. Путеводитель но РГВИА выложен на русархиве, посмотрите, он очень неплохой. --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | |
rodoslov Мурманск Сообщений: 499 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 3408 | Наверх ##
11 декабря 2015 22:13 Na_dina написал: [q] Да, забыла отметить, что предки у меня бесфамильные, вот только с 1907 года встречаются фамилии и то не у всех.[/q]
Первый раз встречаю явных бесфамильных... А то если в одной ревизии фамилии нет, так в более старой раз - и фамилии указаны. Всё шельмец, писарь чернила экономил --- www.rodmurmana.ru
Ильченко, Щербак, Москаленко - Острогожский уезд Воронежской губ.;
Бобырь - Прилукский у. Полтавской губ.-Каинский у.;
Руденко - Семипалатинская и Семиреченская обл.;
Лишенко - Полтавщина-Семиречье;
Бронников: Big-Y R-FT224853 (Вятка) | | |
vitalyi | Наверх ##
12 декабря 2015 10:08 Ув. rodoslov, дело не в чернилах. То есть писарь, конечно, мог быть и шельмец, и чернил могло не хватать, но это мелочи и частности.
Существовала общая практика. Фамилия, причем как лично свободным, так и крепостным, полагалась до 1917 только так называемым "активным слоям общества". То есть только в том случае, если человек официально перемещался по стране, хотя бы в пределах уезда своего проживания, то он должен был оформлять себе паспорт. В паспорте он указывал собственную фамилию. Если во время действия такого паспорта, его заносили в Ревизскую Сказку, то фамилия за ним и его потомками закреплялась как минимум до следующей ревизии. Но если в этот временной промежуток человек прекращал перемещения и паспорт заканчивал свой срок действия, то строго официально человек становился бесфамильным, и следующая ревизия его фиксировала без фамилии, даже если бы он тыкал под нос переписчикам свой старый паспорт. Если же потом человек опять выправлял себе паспорт с фамилией, то даже будучи крепостным, он располагал этой фамилией, и ее опять могли заносить в Ревизские Сказки. | | |
южа Екатеринбург Сообщений: 2442 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9851 | Наверх ##
12 декабря 2015 10:23 vitalyi написал: [q] Существовала общая практика.[/q]
.....очень странно ! У меня по Уралу вообще среди моих 14 родов нет бесфамильных начиная с 1710 г., у некоторых с 1740-х...... - что крепостных, что мастеровых, что просто пашенных крестьян...., а 2 зафиксированы в 1640 и 1680 и до 1917 г. везде писались.... Так что насчёт практики - осторожнее, во всех регионах было по разному. --- | | |
tativa Сообщений: 223 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 266
| Наверх ##
12 декабря 2015 12:51 Согласна с Южей! Мне тоже кажется, что в разных регионах - по разному. По моим вятским предкам 1615 год - все с фамилиями, думаю и раньше! Архангельская губерния - там в 1500 году были фамилии... Но и мне пришлось столкнуться с бесфамильными, уральский предок переселен на вновь построенный завод в 1735 г. , фамилия есть. Начинаю смотреть его по прежнему "адресу"- Белозерский у-д, а там вся волость без фамилий! Кстати, она называется патриаршей вотчиной... Ушли мы немного от темы! --- найти свои корни | | |
vitalyi | Наверх ##
12 декабря 2015 13:30 Ув. южа, ничего странного.
Подчеркиваю, что речь идет об общей практике. Поэтому осторожничать мне не нужно, я непроверенную информацию не распространяю.
В одном из исследованных мною помещичьих сел Центральной Руси (Нижегородчина), к примеру, в писцовых книгах 1621 г. трое пашенных крестьян имели фамильное прозвание, которое в переписи 1646 г. было зафиксировано фамилией. Эта фамилия существует в этом селе (уже городе) и по сей день. Рядом существовала большая масса иных пашенных крестьян - бесфамильных. Некоторые получали фамилии в переписях 1646 или 1678 гг., а некоторые - только в 1-й или во 2-й ревизиях: при этом их предки прослеживаются вплоть до 1621 г., разумеется, бесфамильными. Когда я выяснял их имущественное состояние, то повсюду натыкался на данные о том, что люди сами разъезжали и торговали своей продукцией, в т.ч. и сельскохозяйственной. Это - крепостные.
В ряде населенных пунктов, к примеру, Московского уезда на протяжении с 1720-х до 1860-х гг. фамилии среди пашенных крестьян (тоже крепостных) были чрезвычайно редки. Они как бы "мерцали", изредка появляясь и постоянно пропадая. Причем один и тот же человек мог фигурировать через 20 лет под разной фамилией.
Об этом всем есть ряд публикаций.
Поэтому, если у Вас нет бесфамильных с 1710 года, что ж, прекрасно, тем легче их искать. Кроме того, это однозначно означает, что они были "социально активными" и передвигались. Зачем: торговали, занимались отходным ремеслом и т.д., это Вам выяснять. Но то, что это было - это несомненный факт.
Ув. tativa, эта практика была одинаковой в регионах. Но Русский Север, а Вы его приводите в пример (Вятка, Архангельск) всегда был особняком, так как там крепостного крестьянства было крайне мало.
Но для примера скажу о двух ветвях одного и того же рода черносошных крестьян Двинской земли (будущей Архангельской губ.), чтобы было видно, что практика одинакова во все времена. Два рода архангельских Лентьевых и Амосовых происходили от общего предка. Те и другие были черносошными крестьянами. Но Амосовы писались с фамилией уже с 1520-х гг., владея гигантскими земельными владениями и большой массой крестьян-холопов. Основатели фамилии - Амос Иванович - умер после 1491 г., и уже его дети писались Амосовыми. Фамилия Лентьевых появилась только у Ивана Дмитриевича Лентьева (ум. после 1557), но неформально ее использовали с 1410-х гг.: Иван Дмитриевич Лентьев --- Дмитрий Афанасьевич --- Афанасий Ермолинич --- Ермола Лентеев (ум. после 1440-х) --- Леонтий Обакунович (ум. после 1410-х). Во всем роду этих - так называемых "чёлмужских бояр" - только Иван Дмитриевич стал социально активен: владея соляными варницами, он разъезжал по уезду, торгуя, да стал еще и ктитором. Но его отец и дед в бумагах эту фамилию не носили, т.к. не передвигались. То есть, как видите, в одной ветви рода прошло три поколения прежде чем фамилия "удостоилась" быть зафиксированной в документах, во втором - отцовское отчество сразу же стало у сыновей родовой фамилией.
Еще раз подчеркиваю, что до 1917 фамилия, - уточняю, что речь идет о русских людях, а не о, например, новокрещёнах и т.п., - полагалась только социально активным. | | |
|