Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Все вопросы О ВЕНЧАНИИ / БРАКЕ, брачный обыск
где и как найти данные о венчании/браке, брачный обыск, кто такие поезжане, тысяцкий, дружка с подружьем и т.п., кого брали в поручители?
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Гидулянов П.В. "Кодекс законов о браке, семье и опеке" с постатейным комментариям - Ленинград, 1927 https://dlib.rsl.ru/viewer/01005523834#?page=313 (Оглавление см. здесь) Более подробнее можно задать вопрос на форуме ВГД темы:
до 1917 года "Источники РПЦ" (кликабельно)
..................................."Источники других христианских конфессий" (кликабельно)
..................................."Источники не-христианских конфессий" (кликабельно)
..................................."Еврейская генеалогия" (кликабельно)
..................................."Вероисповедания, церковная практика..." (кликабельно)
после 1917 года "ЗАГС"(кликабельно)Электронный проект «Совет да любовь» https://spbarchives.ru/weddings
(свадебные традиции России в XVIII-XX веках является электронной версией одноименной выставки, открывшейся 17 ноября 2015 года в здании Архивного центра (ул.Таврическая, д.39)). В проекте освящено:
- Дореволюционная свадьба (Документы о бракосочетании, великокняжеская, дворянская, и деревенская свадьбы)
- Советская свадьба ("Красная свадьба", Военное время, Послевоенное время, 1960-70-е годы, 1980-90-е годы)
- Брачное законодательство (Дореволюционное и Советское)
- Дворцы бракосочетанияПеречень государственных архивов, осуществляющих хранение метрических книг и актовых книг ЗАГС https://sic.rgantd.ru/kuda-obr...ie-dannye/ (ссылка внутри текста) | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12041 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7937 | Наверх ##
13 мая 2024 17:21 13 мая 2024 22:01 krivoship написал: [q] Собственно вопрос: мог ли быть поручитель в принципе такого возраста или существовал какой-то возрастной ценз?[/q]
А поиском поискать слабо на сайте? 100500 раз объясняли: 1. Нет не мог. 2. Существовал - 21 год. Но в России не соблюдаются законы. И никогда не соблюдались. Потому всегда имеем исключения. ЗЫ: добавлю, о поручительстве. Почему поручитель? Потому, что он собственноручно должен подписью подтвердить (т.е. ручаться) верность брачного обыска А что такое брачный обыск? Это строгое церковное исследование на письме о наличии/отсутствии препятствий к заключению брака. Может это сделать 5-летний ребенок? Саратовские Епархиальные ведомости 1873 г.: [q] Поелику 9 пунктом брачного обыска требуется совершение брака при посторонних свидетелях, а по 10 пункту той же формы под обыском должна быть подпись поручителей, а не поручительницы; то, очевидно, что поручителями по женихе и невесте не могут быть не только родители, но и близкие родственники, а равно и женщины.[/q]
То есть, ни близкие родственники, ни женщины, ни дети - не могут быть поручителями при заключении церковного брака. Верность обыскных записей оформлялась под клятвою поручителей, а потому от них требовалась и гражданская правоспособность, которая возникала тогда только у лиц мужского пола с достижением возраста в 21 год. Специально сделаю закладку для подобных вопросов на будущее. Ибо через 2-3 месяца здесь вновь будут спрашивать тоже самое.  --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 933
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1356
| Наверх ##
14 мая 2024 5:54 >> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 13 мая 2024 17:21 Судя по вопросу участника похоже что он имел ввиду ввиду поручителей не в брачном обыске а в записи о венчании. Это не снимает странности с малым возрастом поручителей, но, скорее всего, это какя-то ошибка, а не злонамеренное "как всегда неисполнение закона" (IMHO). Вопрос по поводу женщин - поручителями в записях МК о венчании часто выступают особы женского пола. Насколько я понимаю поручителямм на венчании могли быть другие люди, чем те, что поручались в брачном обыске? По логике и опыту это так. ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12041 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7937 | Наверх ##
14 мая 2024 8:03 Alexei Berdnik написал: [q] Судя по вопросу участника похоже что он имел ввиду ввиду поручителей не в брачном обыске а в записи о венчании.[/q]
Это одни и те же люди. Alexei Berdnik написал: [q] Насколько я понимаю поручителямм на венчании могли быть другие люди, чем те, что поручались в брачном обыске? По логике и опыту это так.[/q]
Понимаете неправильно. И по логике и по опыту. Возьмите доступный Вам брачный обыск, прочитайте его и сравните с записью в метрической книге. Найдите отличие в поручителях и опубликуйте. А мы тут все удивимся... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
| Alexei Berdnik
Сообщений: 933
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1356
| Наверх ##
14 мая 2024 14:52 GrayRam написал: [q] Понимаете неправильно. И по логике и по опыту.
Возьмите доступный Вам брачный обыск, прочитайте его и сравните с записью в метрической книге. Найдите отличие в поручителях и опубликуйте.
А мы тут все удивимся...[/q]
Удивлять никого не обираюсь. БО я видел очень мало. А вот МК на венчание предостаточно. Вопрос мой (не утверждение) был вызван вашим же (довольно резким, в менторском тоне) утверждением чуть выше о том, что: "ни близкие родственники, ни женщины, ни дети - не могут быть поручителями при заключении церковного брака...." Все мы многократно встречали, что женщины регулярно указываются поручиталями в МК (это тот самый опыт). Исходя из вашего же последнего сообщения Поручители в МК и БО это одни и те же люди. Если это действительно так, то женщины (а это уже логика) довольно массово были поручителями и в предшествующих венчаниям БО. ---
Бердник, Грибанов- Вяжновка, Суражский У, Черниговская губ.
Федосеев - Акимовка, Таврическая/Запорожская. Очеретяный - Екатеринославской, Нехвороща Полтавской, Терещенко-Черниговской, Приморской. Сапега - Гомельской. Зыблев - Пенчин, Гомельской | | Лайк (1) |
| lpd | Наверх ##
14 мая 2024 14:55 14 мая 2024 14:57 Alexei Berdnik написал: [q] женщины регулярно указываются поручиталями в МК[/q]
Ни разу не встречал такого в дереве более 15000 персон, Вы верочятно путаете с восприемниками...  | | Лайк (1) |
| lpd | Наверх ##
14 мая 2024 15:02 14 мая 2024 15:03 Alexei Berdnik написал: [q] Все мы многократно встречали, что женщины регулярно указываются поручиталями в МК (это тот самый опыт).[/q]
Malus_domestica написал: [q] Несколько раз встречала в поручителях на венчании мать невесты или жениха. [/q]
Вы можете показать фрагмент записи с женщинами поручителями ? | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6062 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8428 | Наверх ##
14 мая 2024 15:30 Alexei Berdnik написал: [q] Все мы многократно встречали, что женщины регулярно указываются поручиталями в МК (это тот самый опыт).[/q]
Ну не многократно... Но в моей практике тоже пару раз в начале 19 века матери жениха выступали поручителями. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (1) |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 6062 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8428 | Наверх ##
14 мая 2024 15:34 ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (4) |
| Nadin2012
Москва
Сообщений: 268
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 194
| Наверх ##
14 мая 2024 16:11 14 мая 2024 16:15 lpd написал: [q] Alexei Berdnik написал:[q] женщины регулярно указываются поручиталями в МК[/q]
Ни разу не встречал такого в дереве более 15000 персон, Вы вероятно путаете с восприемниками... [/q]
Я встречала в метриках женщин в поручителях в дворянских свадьбах. Вот тоже мать невесты. здесь | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12041 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7937 | Наверх ##
14 мая 2024 17:52 14 мая 2024 18:59 Alexei Berdnik написал: [q] Вопрос мой (не утверждение) был вызван вашим же (довольно резким, в менторском тоне) утверждением [/q]
Чем люди читают посты? Ну, глазами, конечно, но почему не воспринимают написанное? Ведь мной правовые нормы Вам даны с разъяснениями епархиального начальства, а вы пишите про якобы менторский тон...  А главное в моем сообщении - вообще пропускаете. Потому, повторю еще раз. GrayRam написал: [q] Но в России не соблюдаются законы. И никогда не соблюдались.
Потому всегда имеем исключения.[/q]
Причем я вам сейчас и приведу сканы с женщиной - поручителем при венчании (даже две женщины - поручители по невесте). Но все они из первой половины 19-го века. И всё это - ИСКЛЮЧЕНИЯ, которые подтверждают правило: [q] ни близкие родственники, ни женщины, ни дети - не могут быть поручителями при заключении церковного брака[/q]
Почему не могут? Потому, что юридическая природа брака предусматривает возможность его расторжения в случаях его недействительности. Для того и берутся свидетели к таинству венчания, ибо они, в силу общей своей правоспособности, МОГУТ давать показания в суде. Потому, если поручители - близкие родственники венчавшихся, то им как свидетелям в суде (церковном либо светском), может быть дан отвод в силу того, что родственники являются лицами заинтересованными. А дети и женщины исключаются из возможных свидетелей в силу того, что ни женщины, ни лица не достигшие 21 года - не обладают гражданской правоспособностью. Теперь понятно? Не понимали этого, увы, и малограмотные православные церковники. Очень долго не понимали... Но все же их Синод за 100 лет отрихтовал. Вот и я уже в который раз даю соответствующие пояснения в этой теме, но некоторые исследователи, вновь и вновь пытаются меня носом тыкать в то, что где-то там, в их приходе, когда-то были женщины в поручителях. Но в каждом приходе батюшки столько ошибок делали, что этим весь форум наш переполнен. Вот и допуск поручителями указанных лиц - типичная ошибка приходского священника, за что ему благочинный добрый втык вставил (и не единожды!).  Свой частный опыт исследователя надо поверять знаниями гражданских и церковных законов и правил страны, пасторской практики. И будет Вам щастье....
    --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (6) |
|
