На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
>> Ответ на сообщение пользователя A_Kot от 30 июля 2022 8:57
Не все писари соблюдали правильность записи в церковные книги. У них хоть и были "памятки", как следует записи вести, но на практике мог написать по-своему.
А про записи в МК было так, что писарь не утруждал себя, экономил чернила, например, и не писал "законная" жена его, пропуская это слово. Из вышеуказанного можно лишь сделать вывод, что в консисторском экземпляре реально допустили ошибку, переписывая с оригинала. Я встречала также пропущенные записи. В консисторском запись не нашла, А в приходском нашла. Просто пропустили...
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у.
ы неверно прочли запись и ииз-за этого сделали неверные выводы. "У дворянина Тимофея Афанасьева и жены его Евдокии родися дочь июля 27". 27 июля - дата рождения дочери. А молитвословили и крестили ее разумеется в один день. Два священника проводили таинство, потому что родители дворяне и требовалось придать церемонии большей пышности, такое часто встречалось при крещении детей дворян и священников
[/q]
Так в том-то и дело, что за 150 лет не встречалось ни разу. Владельцы села Скаржинские и у них еще многих других сел и много тысяч десятин земли, если не десятков тысяч десятин. У них куча своих детей и ни одной подобной записи. А именно в этом селе их дворец и их главное пристанище. Кстати, их дворец стоит до сих пор. Здесь же куча дворовых и разных мелких дворян, которые служат им при их дворе. И при этом никаких следов пышных церемоний А то ли их работники, то ли кто еще, какие-то мелкие дворяне из Лидиевки и закатили церемонию большой пышности? Ни разу такого не встречал. А Священник Николай Сенкевич это вообще священник из другого села, который молитвовал в другое время и в другом месте. В Архангело-Михайловской церкви села второй священник - совсем другой человек.
dsfin написал:
[q]
Ребенок всегда "молитвован и крещен"
[/q]
Atkara-EV написал:
[q]
В МК второй половины 19 века и тем более в 20 веке эта формулировка не применялась. Образец ведения метрических книг изменился в 1838 году, поэтому сравнивать нужно документы одного времени.
[/q]
Вовсе нет. Это православная церковь. Обряды мало меняются столетиями. И не важно, что и как записано в МК. Хотя в Херсонской Консистории эта формула "молитвовал и крестил" в каждой записи о рождении. Я их могу Вам предоставить тысячи. Это Украина, а не Россия. Сначала молитва об избавлении младенца от влияния дьявола, потом ребенку дают имя, а уже потом крещение.
А тут молитование было, а крестить священник почему-то не стал и крестили ребенка в другом селе, в другое время и совсем другой священник.
Сначала молитва об избавлении младенца от влияния дьявола, потом ребенку дают имя, а уже потом крещение.
[/q]
Что значит "ребенку дают имя, а уже потом крещение"? Именем нарекают в процессе обряда крещения. И осуществить этот обряд может, в случае необходимости, не только запрещенный священник, но даже и мирянин. За крещением обычно сразу следует обряд миропомазания - вот его может только священник проводить. Возможно, в данном случае, первый священник, который из другой церкви, читал молитву - может, ребенок там родился? А потом принесли уже крестить в свой приход, где нарекли именем? Только не очень понятно, зачем было про первого священника писать...
Что значит "ребенку дают имя, а уже потом крещение"? Именем нарекают в процессе обряда крещения
[/q]
Нет. Не так. Нарекают перед крещением!!! Всегда!!!
Крестят тогда, когда ребенок уже получил свое имя.
По обряду сначала идет молитва, потом нарекают, а потом уже нареченного ребенка крестят. Иногда первые два действа могут поменять местами, тогда сначала наречение, потом вот эти 4 молитвы об избавлении от дьявола, а потом уже нареченного ребенка крестят.
И оказывается эти действа можно разделить во времени. В каких случаях, сказать не могу. Не знаю.
По обряду сначала идет молитва, потом нарекают, а потом уже нареченного ребенка крестят. Иногда первые два действа могут поменять местами, тогда сначала наречение, потом вот эти 4 молитвы об избавлении от дьявола, а потом уже нареченного ребенка крестят.
[/q]
Но это все один обряд, как его можно разделить во времени? Допускаю, что в нем могли участвовать два священника, но разнести по времени - как? Ведь смысл как раз в том, что это происходит сразу: назвали имя - произнесли запретительные молитвы - таинство крещения. Не понимаю...
Думаю, Atkara права, что это происходило в один день.
Но это все один обряд, как его можно разделить во времени?
[/q]
Ребенка могли окрестить по слабости здоровья одной водой. А миропомазание - это другое таинство, хотя оно и совершается во время обряда крещения, но уже после свершения собственно таинства крещения. Крещение — трёхкратное погружение крещаемого в воду или обливание его водой.... Миропомазание — освящение человека путём помазывания его ароматической смесью (миро)
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam, про миропомазание мы и не говорили. Это другое таинство - сразу (или не сразу) после крещения. Речь о том, что непосредственно перед крещением происходит - и может ли быть разнесено во времени наречение именем, произнесение запретительных молитв и крещение водой?
Речь о том, что непосредственно перед крещением происходит - и может ли быть разнесено во времени наречение именем, произнесение запретительных молитв и крещение водой?
[/q]
Попробую пояснить на примере. У униатов процедура крещения, если можно так выразится, состояла из двух действий. Ребенка крестили с имянаречением водой. При этом из купели его принимали восприемники (кумовья). А при последующем миропомазании давалось ребенку еще одно имя и могли быть совершенно другие восприемники - кмотры (либо оставались прежние). Эти таинства крещения и миропомазания как правило совершались в один день, но могли быть разнесены во времени на много лет... У католиков миропомазание (конфирмация) детей так вообще совершается только епископом и в 8-11 лет... Вероятно и у православных имянаречение и крещение - разные процедуры. Ибо известно, что ночами после родов приходили кумовья (повитуха) к попу домой и просили об имени... И позже уже поп крестил с именем, которое ему говорили кумовья (ибо имя ребенку - по воле родителей, но не церкви). Вот тут подробности...
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Вот смотрите, у Митрополита Иллариона (Алфеева), что написано по этому поводу. Это о том как складывался и менялся обряд крещения. Изначально перед крещением в первый день рождения ребенка - молитвы о здоровье матери и избавлении от дьявола. На восьмой день после рождения - наречение именем. А вот по части крещения сложней, кто-то крестился на 40-й день, а многие древние отцы церкви тянули до кончины и крестились перед смертью, поскольку считалось, что крещение избавляет от грехов, а уходить из жизни нужно свободным от грехов.. Ну а потом, когда начали крестить младенцев, зачастую начали все делать в один день, слепив три разных обряда в один.
Выходит, обряд крещения можно разделить два и даже на три разных дня.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.