На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Во-первых, однозначно второй раз ребенка никто не крестил. Во-вторых, февральскую запись из черновых записей или из приходского зкземпляра переписали в консисторский экземпляр ошибочно два раза - в феврале и марте. При такой "прилежности" могли и отчество переписать с ошибкой. В-третьих, свидетельство о рождении выписывали похоже по ошибочной мартовской записи, ошибившись по какой-то причине в годе.
По личному опыту у моих предков практически нет ни одной даты в свидетельствах о рождениии, полностью соответствующей записи в метрической книге с учетом перехода на новый стиль - много было по старому стилю, были отличающиеся в несколько дней, не поддающиеся никакой логике. У моего дедушки, рожденного в декабре, почти правильно перевели день рождения на новый стиль в январь, а год оставили по старому стилю-предыдущий.
В моих МК есть всегда формула действий священника в записи о крещении. Ребенок всегда "молитвован и крещен" и дальше пишется имя священника, который это делал.
Так вот, оказывается, возможны ситуации, когда ребенок по какой-то причине молитвован в один день, а крещен совсем в другой. Вот запись про такую ситуацию сделанная 8 августа 1826 года. Почему-то священник Николай Сенкевич 27 июля молитвовал, но крестить не стал.
И мне кажется, что в аналогичной ситуации в других МК вполне могут появиться 2 записи. Тем более, что в приведенном выше примере в обеих записях о крещении Евдокии нет формулы. Непонятно, что с ней делал батюшка в первый, а что во второй раз.
А если тоже молитвовал в один день, а крестил в другой?
>> Ответ на сообщение пользователя dsfin от 30 июля 2022 8:00
dsfin, спасибо за интересный пример. Мне кажется, что в случае с Евдокией этот вариант исключен, т.к. в обеих записях имеются данные крестных и заполнена графа "Кто совершал таинство крещения". Думаю, в формуле "молитвован и крещен" молитвован означает молитвословия, предшествовавшие крещению. Вероятнее всего - это наречение имени (молитва во еже назнаменати отроча). По церковному уставу ребенок может быть допущен к участию в церковных таинствах только с именем, освященным молитвой и благословением пастыря. Интересно, по какой причине молитвование было отделено по времени от крещения и совершено разными священниками. Такое могло быть, например, если священник Николай Сенкевич был запрещен к служению и не мог совершать таинства. Вы не смотрели, участвует ли он в крещении в ближайших записях в вашем примере? В моих приходах такие священники встречались, но всегда указывалось в записи о них: "запрещенный священник" и все процедуры крещения совершались в один день общими силами причта.
возможны ситуации, когда ребенок по какой-то причине молитвован в один день, а крещен совсем в другой. Вот запись про такую ситуацию сделанная 8 августа 1826 года. Почему-то священник Николай Сенкевич 27 июля молитвовал, но крестить не стал.
[/q]
Вы неверно прочли запись и ииз-за этого сделали неверные выводы. "У дворянина Тимофея Афанасьева и жены его Евдокии родися дочь июля 27". 27 июля - дата рождения дочери. А молитвословили и крестили ее разумеется в один день. Два священника проводили таинство, потому что родители дворяне и требовалось придать церемонии большей пышности, такое часто встречалось при крещении детей дворян и священников
dsfin написал:
[q]
Ребенок всегда "молитвован и крещен"
[/q]
В МК второй половины 19 века и тем более в 20 веке эта формулировка не применялась. Образец ведения метрических книг изменился в 1838 году, поэтому сравнивать нужно документы одного времени.
--- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
Atkara-EV, спасибо за обстоятельные и аргументированные пояснения и глубину ваших познаний! Еще раз убеждаюсь, что истина там, где проще) Так сложно бывает отойти и посмотреть со стороны, рука сразу тянется к лупе)))
>> Ответ на сообщение пользователя A_Kot от 30 июля 2022 8:57
Не все писари соблюдали правильность записи в церковные книги. У них хоть и были "памятки", как следует записи вести, но на практике мог написать по-своему.
А про записи в МК было так, что писарь не утруждал себя, экономил чернила, например, и не писал "законная" жена его, пропуская это слово. Из вышеуказанного можно лишь сделать вывод, что в консисторском экземпляре реально допустили ошибку, переписывая с оригинала. Я встречала также пропущенные записи. В консисторском запись не нашла, А в приходском нашла. Просто пропустили...
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у.
ы неверно прочли запись и ииз-за этого сделали неверные выводы. "У дворянина Тимофея Афанасьева и жены его Евдокии родися дочь июля 27". 27 июля - дата рождения дочери. А молитвословили и крестили ее разумеется в один день. Два священника проводили таинство, потому что родители дворяне и требовалось придать церемонии большей пышности, такое часто встречалось при крещении детей дворян и священников
[/q]
Так в том-то и дело, что за 150 лет не встречалось ни разу. Владельцы села Скаржинские и у них еще многих других сел и много тысяч десятин земли, если не десятков тысяч десятин. У них куча своих детей и ни одной подобной записи. А именно в этом селе их дворец и их главное пристанище. Кстати, их дворец стоит до сих пор. Здесь же куча дворовых и разных мелких дворян, которые служат им при их дворе. И при этом никаких следов пышных церемоний А то ли их работники, то ли кто еще, какие-то мелкие дворяне из Лидиевки и закатили церемонию большой пышности? Ни разу такого не встречал. А Священник Николай Сенкевич это вообще священник из другого села, который молитвовал в другое время и в другом месте. В Архангело-Михайловской церкви села второй священник - совсем другой человек.
dsfin написал:
[q]
Ребенок всегда "молитвован и крещен"
[/q]
Atkara-EV написал:
[q]
В МК второй половины 19 века и тем более в 20 веке эта формулировка не применялась. Образец ведения метрических книг изменился в 1838 году, поэтому сравнивать нужно документы одного времени.
[/q]
Вовсе нет. Это православная церковь. Обряды мало меняются столетиями. И не важно, что и как записано в МК. Хотя в Херсонской Консистории эта формула "молитвовал и крестил" в каждой записи о рождении. Я их могу Вам предоставить тысячи. Это Украина, а не Россия. Сначала молитва об избавлении младенца от влияния дьявола, потом ребенку дают имя, а уже потом крещение.
А тут молитование было, а крестить священник почему-то не стал и крестили ребенка в другом селе, в другое время и совсем другой священник.
Сначала молитва об избавлении младенца от влияния дьявола, потом ребенку дают имя, а уже потом крещение.
[/q]
Что значит "ребенку дают имя, а уже потом крещение"? Именем нарекают в процессе обряда крещения. И осуществить этот обряд может, в случае необходимости, не только запрещенный священник, но даже и мирянин. За крещением обычно сразу следует обряд миропомазания - вот его может только священник проводить. Возможно, в данном случае, первый священник, который из другой церкви, читал молитву - может, ребенок там родился? А потом принесли уже крестить в свой приход, где нарекли именем? Только не очень понятно, зачем было про первого священника писать...
Что значит "ребенку дают имя, а уже потом крещение"? Именем нарекают в процессе обряда крещения
[/q]
Нет. Не так. Нарекают перед крещением!!! Всегда!!!
Крестят тогда, когда ребенок уже получил свое имя.
По обряду сначала идет молитва, потом нарекают, а потом уже нареченного ребенка крестят. Иногда первые два действа могут поменять местами, тогда сначала наречение, потом вот эти 4 молитвы об избавлении от дьявола, а потом уже нареченного ребенка крестят.
И оказывается эти действа можно разделить во времени. В каких случаях, сказать не могу. Не знаю.
По обряду сначала идет молитва, потом нарекают, а потом уже нареченного ребенка крестят. Иногда первые два действа могут поменять местами, тогда сначала наречение, потом вот эти 4 молитвы об избавлении от дьявола, а потом уже нареченного ребенка крестят.
[/q]
Но это все один обряд, как его можно разделить во времени? Допускаю, что в нем могли участвовать два священника, но разнести по времени - как? Ведь смысл как раз в том, что это происходит сразу: назвали имя - произнесли запретительные молитвы - таинство крещения. Не понимаю...
Думаю, Atkara права, что это происходило в один день.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.