На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Ну, что я Вас убедил в логичности обычаев наших предков?
[/q]
Нет, не убедили. Все то, о чем Вы пишите, отражалось во 2-ой части метрических книг. В первой части метрических книг к коей относится данная запись указания на то от какого по счету брака крестили младенца никогда не записывали. Что касается наследства, то если речь идет о крестьянстве, то по традиции дохаживал родителей младший сын и ему переходило в наследство дом и родительское хозяйство. Если сыновей не было, то тем, кто дохаживал стариков. Ни о каких крестьянских сходах по вопросам наследства умерших крестьян я никогда не слышал. Если Вы сможете подтвердить нормативными актами подобную практику или наличием архивных дел в фондах волостной и земской управы, то можете это сделать.
>> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 17 июня 2020 11:14
Если Вам или мне не попалось, не значит, что никогда и нигде не записывали. Я, конечно, могу полезть в Своды законов. И найти положения. Но к чему? Пока ограничусь этим... Обратите внимание на пп. 4 и 5.
И горе им, если они имели общего предка в четвертом (если не ошибаюсь) колене
[/q]
Ошибаетесь, причем не только в этом утверждении, а и во многих других из Вашего сообщения Общий предок в 4 колене даст 8-ю степень родства, которая к венчанию не запрещена. Никакой батюшка не вправе отказать, а уж митрополит, если его по таким пустяками побеспокоить, так и вообще посохом по спине треснет. У него дела поважнее будут чем разбирать вопросы приходского уровня.
Если Вам или мне не попалось, не значит, что никогда и нигде не записывали. Я, конечно, могу полезть в Своды законов. И найти положения. Но к чему? Пока ограничусь этим... Обратите внимание на пп. 4 и 5.
[/q]
Я не утверждал, что нигде не записывали, тем более здесь выложен реальный документ, где указано, что ребенок родился "от 1-ой законной жены". Я и писал, что это совершенно не характерная запись для 1-ой части метрических книг и требует внимательного изучения. Я вообще ни разу таких не встречал, хотя в генеалогии не первый год и просмотрел очень приличный объем разных метрик, разных конфессий и по разным регионам. Вы меня почему-то отправляете каждый раз в брачные обыски и 2-ю часть метрических книг, где указание порядкового числа браков было определено формой ведения документации, поэтому для меня это не убедительно. Также про крестьянские сходы на тему наследства умерших крестьян я ничего не слышал и Вы мне никакого обоснования не привели того, о чем пишите.
>> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 17 июня 2020 11:56
Я Вас и не обвинял ни в чем. Мы же обсуждаем не друг друга (и даже не наше поведение или знания), а ЗАПИСЬ в документе. Не буду спорить, и тратить Ваше время, вспомню еще один документ. О нем Вы тоже знаете. Это Ревизская сказка. Там уж точно, писали отца и его детей от разных браков. И в связи с "высокой" грамотностью людей, запросто могли переписывать данные из метрических книг. Может, для того и писали, от какой жены ребенок...
Все люди ошибаются. И Вы - не исключение. Святейший Синод в 1810 году постановил, что двухродным свойственникам вплоть до 4-ой степени нельзя вступать между собой в брак, а в 1841 г. Синод запретил это делать и трехродным свойственникам 1-ой степени (мужчина не имел право жениться на супруге своего тестя, которая не является матерью его жены). В православии, кроме кровных уз, есть ещё такое понятие как «духовное родство». Духовными родственниками являются крёстные отец и мать по отношению к своим крестным детям. Именно поэтому, в соответствии с правилом 53 Трулльского собора, крёстному нельзя жениться на своей крестнице (крёстной нельзя выйти замуж за крестника). А в 1810 году Синод Русской Православной Церкви включил в список запрещений браки между крестными и родными родителями воспринятого. Так, что Ваше замечание по 8 степени родства - СОМНИТЕЛЬНО. Откройте тайну, от Митрополита Вы самолично "посохом по спине" получили? Или Ваши родные? Или это, так, абы воздух сотрясать, написано?
Я тоже Я с Вами веду разговор на равных как с коллегой. Мы занимаемся одним делом и если Вы приводите неизвестные мне утверждения, то мне интересно на чем они основаны, поэтому и спрашиваю.
NORD-OST написал:
[q]
Это Ревизская сказка. Там уж точно, писали отца и его детей от разных браков. И в связи с "высокой" грамотностью людей, запросто могли переписывать данные из метрических книг. Может, для того и писали, от какой жены ребенок...
[/q]
Да, не всегда, но в основном писали от какого брака сыновья. Из метрик переписывать не могли. Ревизские сказки вела Казенная Палата, а метрики относились к ведомствам Духовной Консистории и Духовного правления. У Казенной Палаты был свой учет, который велся подушно, начиная с 1719 года - времени проведения первой ревизской сказки. Так вот с этого момента с определенным интервалом это ведомство отслеживало родившихся и умерших мужчин особо четко, т.к. с них брали налоги, и женщин постольку поскольку для статистики больше. Однако, в форме 3- 5 ревизий не было разделения на мужскую и женскую части и всех переписывали транзитом, было несколько похоже на исповедные росписи. Так вот там было крайне важно указание от какой по счету жены родились дети, чтобы документ читался в принципе. Я полагаю, что этот принцип был сохранен до 10-ой ревизии, т.к. каждая последующая ревизия опиралась не на документы сторонних ведомств, а на данные предыдущей ревизии с ней сравнивался.
Мы же обсуждаем не друг друга (и даже не наше поведение или знания), а ЗАПИСЬ в документе
[/q]
Дык ё
Запись в документе надо анализировать на примере заполнения документов этого же типа А у Вас что ? Вы запись в МК анализируете на примере ревизских сказок, исповедных росписей, брачных обысков. В огороде бузина ...
NORD-OST написал:
[q]
И в связи с "высокой" грамотностью людей, запросто могли переписывать данные из метрических книг.
[/q]
Нет, не могли За эти документы отвечали разные ведомства: за ревизскую сказку - Казенная палата в лице какого-нибудь асессора, за метрическую книгу - Духовная консистория в лице приходского священника Асессор ничего не мог переписать из МК в РС по простой причине: в его распоряжении не было метрик, неоткуда переписывать
Экий Вы лукавый товарищ Посмотрите на какое Ваше сообщения я отвечал. В нем речь шла об общем предке 4 колена, никаких свойственников Вы там не упоминали. Говоря о невозможности брака при наличии общего предка 4 колена Вы были неправы, и были пойманы на этом Будучи пойманы, вдруг вспомнили о свойственииках. Какое отношение свойственники имеют к подобному браку ?
И еще: попрошу не переходить на личности и держать себя в руках. Я Ваших родных не трогал, Вас тоже Умейте вести себя достойно
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Я с Вами веду разговор на равных как с коллегой. Мы занимаемся одним делом и если Вы приводите неизвестные мне утверждения, то мне интересно на чем они основаны, поэтому и спрашиваю.