На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Именно так. Одновременно существуют две фамилии, иногда пишут обе, иногда - только одну, причем любую из двух.
[/q]
Спасибо большое. но мне не совсем понятно, как такое может быть??? Выбирать любую фамилию? По моему в метрики вписывали либо на основании какого либо документа либо местных прихожан по метрике... вот у меня и неукладывается это в голове. Вы уже встречались с подобным?
hsl написал:
[q]
это лицо в разные периоды жизни было записано под этими фамилиями . Причины могут быть разные.
[/q]
И Вам большое спасибо! Вы уже встречались с подобным? Мне однажды встретилось "Ериневский (по метрике Проновский)" и я это понял буквально; рождён Ериневским а потом стал Проновским. правильно я понимаю? Какие могли бы быть причины для смены фамилии? немогли бы Вы перечислить пожалуйста. Кстати, речь идёт о мужчинах, девичья фамилия отпадает. А происходило это в Херсонской губернии, середина 19 века.
--- Ищу информацию по фамилиям: Годило, Годлевский Черниговщина; Годило-Годлевские все и везде; Семеников Ельнинского, ранее Дорогобужского уездов, Смоленской губернии; Цуркан, Берсан, Левинский Ананьевский уезд, Херсонской губе
Мне однажды встретилось "Ериневский (по метрике Проновский)" и я это понял буквально; рождён Ериневским а потом стал Проновским. правильно я понимаю? Какие могли бы быть причины для смены фамилии? немогли бы Вы перечислить пожалуйста
[/q]
Неправильно. Человек имел две фамилии одновременно, так сложилось. Одна изначально была официальная, вторая - уличная, существовали параллельно, никто ничего не менял. Никого это не смущало. Как не смущало и то, что многие вообще жили без фамилий. На форуме есть тема с обсуждением и примерами. Правда, в результате такого вольного обращения с фамилиями, могла возникнуть ситуация, когда дети одного родителя оказались с разными фамилиями. Когда этому стали придавать больше значения (в начале 20 в.), многие из оказавшихся в такой ситуации фамилии свои "упорядочили", придя к какой-то одной, общей.
G_Spasskaya Спасибо за объяснения, конечно но выглядит неубедительно, обе фамилии о которых идёт речь проживали в данном селе, у почти 10.000 жителей этого села нормальные фамилии и только несколько с подобными приписками. я мог бы понять прозвище, такое как шаповал или сенокос, или старый например (есть такая фамилия в данном местечке), но Проновский не похоже на прозвище. по Вашей логике Ериневскому дали в прозвище фамилию соседа Проновского??? не логично.
--- Ищу информацию по фамилиям: Годило, Годлевский Черниговщина; Годило-Годлевские все и везде; Семеников Ельнинского, ранее Дорогобужского уездов, Смоленской губернии; Цуркан, Берсан, Левинский Ананьевский уезд, Херсонской губе
верно. К уличным прозвищам этот случай не имеет отношения . Перемена фамилий у податных сословий происходила только с Монаршего соизволения . Это тоже не Ваш случай . И это не двойная фамилия . Двойные фамилии по закону имели право иметь только потомственные дворяне. У Вас просто человек часть жизни прожил с одной фамилией , а часть с другой . Поэтому чтобы была связь этих документов для идентификации лица и упоминаются обе фамилии . Такое могло произойти например с приймаками , которых усыновляли . Зять принимал фамилию тестя , чтобы унаследовать двор , в котором родных сыновей не было .И это не прихоть владельца двора .за этим следила местная власть . Двор , как единица исполнения повинностей , не должен был исчезнуть .
Вива Ситуация, когда у человека по факту оказывается две фамилии (официальная и так называемая уличная) встречалась, и не так уж редко. Это "отголосок", последствия периода бесфамильности, когда в документах фамилии не было или не указывали, а уличная фамилия была. Надо же было как-то отличать одного Василия Ивановича от соседа-тезки... Уличная фамилия могла быть образована от прозвища, от имени отца или деда, от названия населенного пункта, откуда человек прибыл и т.п. Официальная фамилия - это та, которую записывали в документах. Причем на стадии становления фамилий фамилии могли меняться. Не забывайте, что массово население было неграмотным. А писать один так записал, другой этак... особенно при переселении из одной местности в другую происходили трансформации с фамилиями.
При поиске приходится держать в голове обе фамилии, т.к. могли в одних документах записать с одной фамилией, в других - с другой, и где-то обе фамилии.
Вариант с фамилией тестя, который Вам подсказали, тоже вполне вероятен.
Это "отголосок", последствия периода бесфамильности
[/q]
Не только. Исследовал село засечных сторожей в Тульской губ., где фамилии были и в 18-м веке. Правда фамилий было раз-два и обчелся. К концу 19-го народу стало много и потомки одного рода стали писаться под разными фамилиями. Чеботаревы превращались в Мамкиных и Оношиных, Ярцевы в Соболевых и Романовых и т.п. И некоторое время один и тот же человек мог быть написан и под старой и под новой фамилиями.
Мой одноклассник в первый класс пошел с новой фамилии
[/q]
Вы зря сравниваете реалии нынешние с серединой 19 века.
Вива написал:
[q]
Мне однажды встретилось "Ериневский (по метрике Проновский)" и я это понял буквально; рождён Ериневским а потом стал Проновским
[/q]
Если даже он и менял фамилию, то первоначальная - та, которая в метрике, а не наоборот. Рожден - Проновским.
Поскольку вы "в теме" этого села, знаете, какие там фамилии вообще были - вам делать выводы. Я географически в этой местностью не сталкивалась, у меня центральный район и северный. Но примеров двойных фамилий, не у дворян, а у крестьян - много. Часто одна фамилия - родовая, с явно прослеживающимся корнем от существующего имени, вторая - от прозвища. Мне встречался, например, Константинов, он же Писарев - в документах его писали то так, то этак, иногда упоминали обе фамилии через "он же", однажды попалось через тире.
Для податных сословий официальной фамилией была та, под которой человек числился в ревизской сказке. Именно под этой фамилией он потом зачислялся в рекруты, принимался на службу, вступал в права наследства и т.д.
В метрике или исповедке мог быть записан под уличной фамилией, фамилией отчима или тестя, но в РС - только под официальной. При этом вести речь о двойной фамилии в данном случае неверно, равно как и о смене фамилии. Речь идет об отсутствии устойчивой фамилии.
Приведу пример - в начале 19 века был у меня предок Елизар Калинин (фамилия зафиксирована с конца 17 века) с уличной фамилией Рябов. Его сын Дорофей Елизаров пошел в примаки к тетю, и в метриках стал писаться то под своей фамилией, то под фамилией тестя, причем и под его официальной фамилией, и под уличной. О том, что Дорофей Плаксин, Дорофей Рябов, Дорофей Томников и Дорофей Калинин одно лицо, я могла догадаться только по уникальности имени-отчества. На этом приключения фамилии не закончились. Сын примака Дорофея утратил родовую фамилию и стал просто Егором Дорофеевым. И оставался таким до 1860-х годов, когда фамилии появились уже у всех, и снова стал Калининым.
А уличная фамилия Дорофеев дожила со середины 20 столетия.
--- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
Если даже он и менял фамилию, то первоначальная - та, которая в метрике, а не наоборот. Рожден - Проновским.
[/q]
Да, Вы правы.
G_Spasskaya написал:
[q]
Поскольку вы "в теме" этого села, знаете, какие там фамилии вообще были - вам делать выводы.
[/q]
В том то и дело, фамилии эти уже есть в этом селе, и уже устаканенные, середина 19 века. в этом случае я больше склоняюсь к изменению фамилии, осталась самая малость - установить причину смены фамилии...
Atkara-EV написал:
[q]
Приведу пример - в начале 19 века был у меня предок Елизар Калинин (фамилия зафиксирована с конца 17 века) с уличной фамилией Рябов...... И оставался таким до 1860-х годов, когда фамилии появились уже у всех, и снова стал Калининым.
[/q]
Спасибо большое за пример, в Вашем случае урождённый Калинин после скитаний под прозвищами вернулся к своей исконной фамилии.
sollena написал:
[q]
Недавно встретила запись о человеке с тройной фамилией, с пометкой, что у него было три отца.
[/q]
...скорее всего отчима Всем большое спасибо за Ваши примеры.
--- Ищу информацию по фамилиям: Годило, Годлевский Черниговщина; Годило-Годлевские все и везде; Семеников Ельнинского, ранее Дорогобужского уездов, Смоленской губернии; Цуркан, Берсан, Левинский Ананьевский уезд, Херсонской губе
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
