На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
gach, я не являюсь специалистом по католическим метрикам, поэтому могу высказать только предположения и задать вопросы: Когда в Киевских метриках записано что у неё родился сын, то она в венчанном браке состояла или ребенок незаконнорожденный? Могла ведь родить в Киеве, и крестили там, а постоянное место жительства могло быть по-прежнему с матерью, если ребенок незаконнорожденный. Или в исповедках она записана в Киевском приходе? Предполагаю, что по факту смерти матери написать "оставила дочь" могли только в том случае, если дочь была не замужем и проживала с матерью. Вероятно, у сыновей у всех уже были свои семьи. Если бы дочь была официально замужем, вряд ли бы написали "оставила дочь", т.к. замужняя женщина принадлежала семье мужа, а не родительской семье
[/q]
Ольга, спасибо за ответ! В том-то и дело, что в метрике моего деда, рожденного за два года до этого, родители названы законными супругами, причем ковенскими крестьянами (прадед был из Литвы). И у них еще старший сын был, только не могу установить, где его крестили. А исповедки киевского костела за те годы тотально отсутствуют. Там еще вторая непонятная вещь: прабабушка была православной (а мать ее католичкой). Каким образом в те годы православная стала католичкой, неясно. Это же запрещалось законом (хотя, тем не менее, переход в католическое исповедание случался, примеры мне генеалоги приводили).
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Я не смог что-то понять вероисповедание ваших бабушек. Поясните, пожалуйста. Пра-пра-бабушка - умерла католичкой, прихожанка сельского костела, верно? Оставила после себя дочь Александру (пра-бабушку) - так же прихожанку костела, живущую в Киеве. Но затем вы пишите gach написал:
[q]
прабабушка была православной (а мать ее католичкой)
[/q]
Я, честно говоря, в затруднении...
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Я не смог что-то понять вероисповедание ваших бабушек.
[/q]
Прошу прощения, наверное, нечетко изложила.))) Дело было так. Прапрабабушка-католичка вышла замуж за православного. Дети их, соответственно закону, тоже были православными (есть метрики). Младшая дочь (моя прабабушка) вышла замуж за католика. В этом случае, по закону, в браке православной и католика дети должны были быть православными. Но их сын, мой дед, был крещен в костеле, с получения его метрики из Киевского костела и начались мои ген.поиски. И вот теперь эта запись о смерти прапрабабушки, где ее дочь упоминается как прихожанка костела, значит, прабабушка каким-то образом, опять же вопреки закону, перешла в католичество. Я знаю, что такие случаи изредка бывали, знаю пару примеров из той же Киевской губернии, но не понимаю, как это было возможно. )
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
И опять не понятно. Какие это годы, точно. Ибо законодательство РИ модифицировалось. Был известный имперский указ о веротерпимости... ЗЫ: Посмотрите в этой же ветке, мы уже много говорили о межконфессионных переходах.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
До 1905 года, когда Николаем II был подписан «Указ Об Укреплении Начал Веротерпимости», который разрешал гражданам Российской империи свободно переходить из одной конфессии в другую, официально католиками в нашей стране могли быть только иностранцы, либо их ближайшие родственники. Но ничего удивительного не вижу, Галя. Когда было нужно для занятия должности, поступления на учебу- лучше принять православие )) А у мамы в деревне- с ней вместе в костел ходить, там была церковь православная? может только костел и был? Думаю, что никто и не спрашивал у дочери выпись метрическую , какого она прихода, где родилась, где крестили... При матери жила, мать в костеле была прихожанкой, вот и записали , что оставила дочь.. Ведь не написано же , какой веры дочка... по умолчанию, как сейчас принято говорить)) ИМХО
--- всем кто ищет своих предков в ГАСО (Саратов) вам сюда -
https://t.me/cifralGASO
Думаю, что никто и не спрашивал у дочери выпись метрическую , какого она прихода, где родилась, где крестили...
[/q]
ИМХО, ошибочное рассуждение. Душепастырь несет ответственность за свой приход и его прихожан. У католиков достаточно всё строго. Велись постоянно ведомости приходские различного типа.
Smil написал:
[q]
«Указ Об Укреплении Начал Веротерпимости», который разрешал гражданам Российской империи свободно переходить из одной конфессии в другую
[/q]
Не совсем свободно: «1) лица, желающія перейти изъ православія въ одно изъ инославныхъ христіанскихъ исповѣданій, обращаются о томъ съ заявленіемъ къ мѣстному губернатору непосредственно, или чрезъ уѣздную административно-полицейскую власть (исправникъ, уѣздный начальникъ). Въ послѣднемъ случаѣ, уѣздная административно - полицейская власть безотлагательно представляетъ заявленіе губернскому начальству и одновременно съ симъ сообщаетъ о желаніи отпадающаго причислиться къ иному исповѣданію православному приходскому священнику по принадлежности; 2) губернаторъ, по полученіи заявленія какъ непосредственно ему поданнаго, такъ и переданнаго уѣздною административно-полицейскою властью, незамедлительно увѣдомляетъ о томъ православное епархіальное начальство и засимъ, не позднѣе чѣмъ въ теченіе мѣсячнаго срока со дня полученія заявленія, препровождаетъ таковое на усмотрѣніе мѣстнаго инославнаго духовнаго начальства; 3) о совершившемся присоединеніи православнаго къ инославной вѣрѣ инославное духовное начальство извѣщаетъ губернатора, который сообщаетъ о томъ подлежащей православной духовной власти... "
[q]
Окончательное рѣшеніе объ исключеніи изъ метрическихъ списковъ православныхъ христіанъ зависитъ отъ епархіальнаго начальства и на приведеніе его въ исполненіе не требуется утвержденія Св. Синода.
[/q]
(0. Син. 1906 г. за № 785).
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
1870-1889. Прабабушка вышла замуж в начале 1870-х. А прапрабабушка умерла в 1889 году. Smil написала:
[q]
А у мамы в деревне- с ней вместе в костел ходить, там была церковь православная? может только костел и был?
[/q]
Нет, православная церковь тоже была. Надя, но главный вопрос - означает ли запись "Оставила после себя дочь", что дочь жила с ней? Тем более, что дочь указана как тамошняя прихожанка. Или эта запись ничего не означает, и дочь могла при этом жить в Киеве? От этого зависит, где искать дальше. Я за эту запись ухватилась, потому что в Киеве искать, не зная места жительства, - как иголку в стоге сена. Другое дело, если есть шанс найти дочь (т.е. мою прабабушку) с семейством в документах сельского костела. Может, они на какое-то время из Киева туда переехали.
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Прабабушка вышла замуж в начале 1870-х. А прапрабабушка умерла в 1889 году.
[/q]
Спасибо. Теперь ясно, что где-то вкралась ошибка. Возможно здесь.
[q]
мой дед, был крещен в костеле, с получения его метрики из Киевского костела и начались мои ген.поиски.
[/q]
Еще было бы хорошо, если бы вами было указано сословие ваших предков: православного пра-пра-деда, прадеда католика и вашего деда-католика с указанием места их жительства и названия приходов. Что до содержания записи приходского священника в католической метрике о смерти: "оставила после себя дочь - здешнюю прихожанку", то эту запись следует понимать только буквально. Я бы цеплялся за эту информацию:
gach написал:
[q]
за два года до этого в Киеве у нее родился сын
[/q]
Согласно правил ведения МК при крещении иноприходного ребенка обязательно истребовался притчом паспорт у родителей ребенка, либо документ его заменяющий, сведения о месте постоянного жительства родителей должны быть отражены в записи о крещении в МК. Если ее нет, то это может исключать иногородность.... При этом вам следует помнить общее правило:
[q]
Отсутствие достаточных гарантий внутренней достоверности записей, занесенных в МК, составляет одну из наиболее слабых сторон нашего законодательства и отражается на значении метрического свидетельства как судебного доказательства в РИ.
[/q]
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam Сердечное спасибо за внимание к моему вопросу. Ваша фраза дает надежду:
[q]
Что до содержания записи приходского священника в католической метрике о смерти: "оставила после себя дочь - здешнюю прихожанку", то эту запись следует понимать только буквально. Я бы цеплялся за эту информацию:
[/q]
Я только не совсем поняла, какую ошибку Вы имеете в виду.
[q]
gach написал:
[q]
Прабабушка вышла замуж в начале 1870-х. А прапрабабушка умерла в 1889 году.
[/q]
Спасибо. Теперь ясно, что где-то вкралась ошибка. Возможно здесь.
[q]
мой дед, был крещен в костеле, с получения его метрики из Киевского костела и начались мои ген.поиски.
[/q]
Ошибка в моих рассуждениях?
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
GrayRam Извините, приходится ответить в двух сообщениях, в одном не получается из-за каких-то глюков. Посмотрите, пожалуйста, также предыдущее мое сообщение.
[q]
Еще было бы хорошо, если бы вами было указано сословие ваших предков: православного пра-пра-деда, прадеда католика и вашего деда-католика с указанием места их жительства и названия приходов.
[/q]
Православный прапрадед - шляхтич, Радомысльский уезд Киевской губернии, д.Лазаревка, приход в Брусилове. Как и многие, в 1840-х-1850-х не смог доказать свое дворянство, после его смерти (1852) доказывать продолжили вдова и дети. По данным на начало 1860-х, собрали все документы, но те были потеряны в Дворянском собрании. Чем дело кончилось, не знаю. Один из сыновей, сосланный в Сибирь, по документам Тобольского архива - однодворец. Однако вдова (моя прапрабабушка) в записи о смерти в 1889 году названа дворянкой, прихожанкой Коростышевского костела. Умерла в д.Кулишовка, это название мне раньше не встречалось. Брусилов и Коростышев недалеко друг от друга, все - Радомысльский уезд.
Прадед-католик, приехавший работать в Киев и женившийся (в самом ли Киеве? или где-то в губернии?) на прабабушке, - крестьянин Ковенской губернии. Два его старших брата - ксендзы (один даже декан). Я все время думаю: может быть, для семьи было принципиально, чтобы жена прадеда была католичкой?
--- Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
