Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 108
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 23
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2554 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9768 | Наверх ##
23 ноября 17:54 >> Ответ на сообщение пользователя Irina Ol от 22 ноября 2025 21:45 Большое спасибо! Я спрашивал не об усыновлённых (их у меня хватает, и в этом вопросе всё давно понятно), а именно об узаконенных. В том числе фактом венчания родителей. Первая и самая непонятная из моих ситуаций такова. Вдова губернского секретаря (и он, покойный, и она исходно из мещан) родила двух незаконных дочерей (1878 и 1881). Через полгода после её смерти их отец (вероятный, но вероятность эта близка к 100 %), отставной коллежский асессор и потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его". В силу закона у него к этому моменту (ноябрь 1898) ни собственных законных, ни узаконенных детей не было - в противном случае усыновление было бы недопустимо. Более того, к 1887, к моменту увольнения с государственной службы он значился холостым. Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином. И при этом сын - 1884 года рождения! Схема пока видится такой: в 1898 он усыновляет дочерей, а затем венчается с матерью сына и узаконяет его. Вопрос в том, возможны ли ещё какие-то варианты, способные соответствовать этой ситуации? ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4603 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16290 | Наверх ##
23 ноября 18:15 23 ноября 18:20 ИнокКент написал: [q] Я спрашивал не об усыновлённых (их у меня хватает, и в этом вопросе всё давно понятно), а именно об узаконенных. В том числе фактом венчания родителей.[/q]
Я написала много об усыновлённых именно потому, что это был один из самых распространённых путей к узаконению незаконнорожденного, особенно одинокой вдовой. Факт венчания родителей сам по себе не являлся узаконением до брака родившихся детей, тоже нужно было писать об этом прошение на Высочайшее имя - и не всегда всё было просто, особенно по сословной принадлежности. ИнокКент написал: [q] к 1887, к моменту увольнения с государственной службы он значился холостым.
Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином.
И при этом сын - 1884 года рождения![/q]
Тут такие варианты: либо он не подавал сведений о браке и рождении детей для внесения в ФС, либо тоже этого мальчика усыновлял. Вторая ситуация более фантастическая, тем более, что этот мальчик потомственный дворянин, как Вы пишете. Значит, вероятнее то, что этот коллежский асессор не подавал сведений о своём браке. Ещё одна сказочная ситуация: женился на женщине, имеющей сына 1884 г.р., потомственного дворянина по своему отцу, а потом усыновил его, да ещё и с правом ношения фамилии и отчества по его имени (?). ИнокКент написал: [q] Схема пока видится такой: в 1898 он усыновляет дочерей, а затем венчается с матерью сына и узаконяет его.[/q]
Узаконить мог тоже через усыновление, звание потомственного дворянина у мальчика при этом маловероятно, только ЛПГ. ИнокКент написал: [q] В силу закона у него к этому моменту (ноябрь 1898) ни собственных законных, ни узаконенных детей не было - в противном случае усыновление было бы недопустимо. Более того, к 1887, к моменту увольнения с государственной службы он значился холостым.
Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином.
И при этом сын - 1884 года рождения!
Схема пока видится такой: в 1898 он усыновляет дочерей, а затем венчается с матерью сына и узаконяет его. [/q]
Как ни крути, а где-то был "обход закона". ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12262 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8179 | Наверх ##
23 ноября 18:17 ИнокКент написал: [q] потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".[/q]
А возможно ли это? Потомственный дворянин? Не мог ему такое право дать закон в 1898 г.. [q] Ходатайство о представлении усыновляемому фамилии может быть удовлетворено только если проситель не принадлежит к сословию потомственных дворян ...[/q]
Вероятно, что у коллежского асессора дворянство было по чину... Законодательство РИ изменилось в июне 1902 г. После этого можно было узаконить практически кого угодно. Потому и стали возможны изложенные события 1906 г.
   --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12262 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8179 | Наверх ##
23 ноября 18:35 Irina Ol написал: [q] Узаконить мог тоже через усыновление, звание потомственного дворянина у мальчика при этом маловероятно, только ЛПГ.[/q]
Надо разделить понятия усыновление и узаконение. Если дочерей усыновил в ноябре 1898 г. (через полгода после смерти жены), то сына он мог усыновить от другой женщины либо супругов. Надо ИнокКент установить не только 1884 г. рождения сына, но и год его усыновления и узаконения. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2554 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9768 | Наверх ##
23 ноября 18:36 GrayRam написал: [q] Вероятно, что у коллежского асессора дворянство было по чину...[/q]
Нет, потомственный дворянин Киевской губернии, семейство легитимизировано аж в 1801-м, правда, сначала попало в 1-ю часть ДРК и только в середине века добилось переноса в 6-ю. Irina Ol написал: [q] Факт венчания родителей сам по себе не являлся узаконением до брака родившихся детей, тоже нужно было писать об этом прошение на Высочайшее имя[/q]
Если не ошибаюсь, до 1891-го. Потом действовала формула: "дети, рождённые вне брака, узаконяются САМИМ ФАКТОМ ВЕНЧАНИЯ РОДИТЕЛЕЙ". Навскидку не помню, но, если нужно, найду ссылку на ПСЗРИ. Irina Ol написал: [q] Узаконить мог тоже через усыновление, звание потомственного дворянина у мальчика при этом маловероятно[/q]
Речь именно об этом. "Мальчик" везде именовался потомственным дворянином. И в межевом деле (1906), и метрической записи о венчании (1909), и в офицерских послужных списках (1911, 1916). ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12262 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8179 | Наверх ##
23 ноября 18:42 23 ноября 18:50 ИнокКент написал: [q] Если не ошибаюсь, до 1891-го. [/q]
Было бы интересно увидеть ссылку на ПСЗРИ. ИнокКент написал: [q] потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".[/q]
А документ 1898 г. увидеть можно об этом? Просто у меня есть архивное дело того же времени 1896 г. где просителю было отказано. Судопроизводство того времени РИ было более свободно от т.н. "избирательного правоприменения" чем нынешнее. Скорее всего, Вы процитировали прошение имярек, а не строки из решения Окружного суда. Могу ошибаться.  --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15081
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 26747
| Наверх ##
23 ноября 18:48 ИнокКент написал: [q] Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином[/q]
В РГИА, в фонде 1412 нет ли дела о всеподданнейшем прошении отца на Высочайшее Имя? | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12262 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8179 | Наверх ##
23 ноября 18:58 Терсинец написал: [q] В РГИА, в фонде 1412 нет ли дела о всеподданнейшем прошении отца на Высочайшее Имя?[/q]
В 1858 г. были утверждены Правила о принятии и рассмотрении ходатайств об узаконении детей. Если родители НЗР ребенка впоследствии вступили в законный брак, то при условии наличия особых заслуг просителя и удостоверения в происхождении детей от этих родителей, а не в результате прелюбодеяния такие дети МОГЛИ (!) быть узаконены. Но здесь не тот случай: [q] Через полгода после смерти матери их отец (вероятный, но вероятность эта близка к 100 %), отставной коллежский асессор и потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".[/q]
Т.е. брака отца не было с матерью НЗР девочек, по причине её смерти. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2554 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9768 | Наверх ##
23 ноября 19:21 23 ноября 19:25 GrayRam написал: [q] Было бы интересно увидеть ссылку на ПСЗРИ.[/q]
Ссылка была такая: «Дети узаконяются силой закона, самим фактом последующего брака родителей, а не волей родителей и не постановлением суда, являющимся лишь удостоверением уже ранее совершившегося узаконения» (Тютрюмов И.М. Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая; https://civil.consultant.ru/elib/books/33/page_21.html). К сожалению, сегодня ссылка почему-то не сработала, но у меня дома есть бумажный Тютрюмов. Любимый пример: 8 августа 1908 у "Калужской губернии Лихвинскаго уезда, села Рождествена крестьянки девицы Анны Ивановны Сурковой" родилась в Москве дочь Елена. 15 августа она была крещена в Николаевской церкви, что в Новой Слободе, Никитского сорока. Восприемником, вместе с "потомственного дворянина Владимира Николаевича Субботина женой Надеждой Николаевной", выступал отставной ротмистр Пётр Николаевич Всеволожский. И около этой метрической записи имеется отметка следующего содержания: "Означенная в сей статье Елена определением Московского Окружного Суда от 24 мая 1912 года узаконена ротмистру в отставке Петру Николаевичу Всеволожскому и его жене Анне Ивановне, вступившим в брак 23 апреля 1912 года. Отмечено по указу МДК от 21 июня 1912 года за № 10769" (ЦИАМ, ф. 203, оп. 782, д. 313, л.л. 103об. – 104). От момента венчания родителей до вынесения определения суда о признании ребёнка в данном случае прошёл всего месяц; до указа Московской духовной консистории о внесении соответствующей записи в метрическую книгу – два месяца. Терсинец написал: [q] В РГИА, в фонде 1412 нет ли дела о всеподданнейшем прошении отца на Высочайшее Имя?[/q]
Нет, естественно. Никакого Высочайшего соизволения, как видите, уже не требовалось. GrayRam написал: [q] А документ 1898 г. увидеть можно об этом?[/q]
Определение Полтавского окружного суда от 18 ноября 1898 года было процитировано в брачном обыске младшей дочери. "С подлинного списал протоиерей 51-го пехотного Литовского полка Павел Преображенский" (Приложение к обыскной книге церкви 51-го пехотного Литовского полка за 1899 год; РГВИА, ф. 2665, оп. 3, д. 20, л.л. 29 – 29об.). ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4603 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16290 | Наверх ##
23 ноября 19:38 ИнокКент написал: [q] Ссылка была такая: «Дети узаконяются силой закона, самим фактом последующего брака родителей, а не волей родителей и не постановлением суда, являющимся лишь удостоверением уже ранее совершившегося узаконения» (Тютрюмов И.М. Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая[/q]
Тютрюмов, И.М. Законы гражданские : (Свод зак. т. X, ч. 1, изд. 1900 г., по Прод. 1906 и 1908 гг.) - это уже ХХ век!)) Как и пример 1908 (!) с последующим развитием в 1912 (!) про крестьянку и отставного ротмистра! Во-первых, GrayRam написал: [q] Законодательство РИ изменилось в июне 1902 г. После этого можно было узаконить практически кого угодно. [/q]
Во-вторых, тут нет и речи о дворянском сословии, где свои тонкости. Отец - восприемник дочери, как оказалось...) ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"