Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 258 259 260 261 262 * 263 264 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 108
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 23


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (3)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7680
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4308

Yourius написал:
[q]
Полагаю, в некоторые случаях записывались туда куда было легче, новые окраинные (тогда) районы Москвы.
[/q]

Да кто ж знает, было ли легче в них записаться?
У меня есть пример, когда человек записался в Бронную слободу, 1830е годы. Вот почему в Бронную, если совсем не там жил? И не окраинная она вроде.
Короче, неисследованный для меня вопрос.


Yourius написал:
[q]
Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе.
[/q]

Да вообще к фамилиям в целом отношение было весьма свободным. И не только к фамилиям, вообще к написанию всего. Это сейчас у нас одна буква в имени или фамилии трактуется как разные имена. А тогда отношение было совершенно иное. Писали чаще всего со слов, на слух.
Даже дворяне, которые к своим фамилиям относились трепетно не видели никаких проблем, если фамилию не так просклоняли или не ту букву написали, особенно, если буква вариабельная.
Взять метрическую книгу конца 19 века - среди 90-95% отчеств на "-ов", наверняка уже найдется несколько отчеств на "-ич".
Это все я пишу в виде примеров отношения к документам.
Ваш фигурант вполне мог где-то в процессе поступления на службу начать писаться с новой формой фамилии.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (3)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12262
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8180

Yourius написал:
[q]
Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе.
[/q]
Это так вам кажется.
G_Spasskaya верно Вам пояснила о свободном отношении к написанию фамилий.
На самом-то деле исследуемая вами фамилия патроним: Александр - отец, Александров - сын, Александрович - внук.
Потому Александров=Александрович это вариабельность одной фамилии.
Действительно, по правилам того времени Ваш НЗР парень получил отчество и фамилию по имени восприемника. Обычное дело.
А фамилию деда по матери (материнскую родовую) НЗР сын мог получить только по правилам уже 1903 г.
Ибо именно тогда была ликвидирована правовая дефиниция "незаконнорожденный ребенок", согласно которой такой ребенок не имел права на родовую фамилию, но была введена новая - "внебрачный ребенок", которому царский указ даровал право на фамилию по отцу матери, понимаете разницу?
Причем это право носило консенсуальный характер, а не абсолютный, ибо внебрачный ребенок по указу 1903 г. мог именоваться фамилией отца своей матери лишь при согласии своего деда, если он еще был жив!
То есть, у отца матери внебрачного ребенка была абсолютная власть в отношении фамилии своего внука...
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (8)
ИнокКент

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2554
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9768
Коллеги, прошу консультации!
Может быть, кто-то "навскидку" сможет ответить на следующий вопрос - каково было сословное положение незаконных детей дворянских вдов?
Каков был личный статус таких детей и зависел ли он от статуса матери - дворянка она по мужу или по рождению, потомственная или личная и т.п.?
Подскажите, пожалуйста!
---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда)
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4604
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 16291

ИнокКент написал:
[q]
Может быть, кто-то "навскидку" сможет ответить на следующий вопрос - каково было сословное положение незаконных детей дворянских вдов?
Каков был личный статус таких детей и зависел ли он от статуса матери - дворянка она по мужу или по рождению, потомственная или личная и т.п.?
[/q]
"Навскидку".
Зависело от времени.

Рожденные вне брака - не могли наследовать дворянский статус. Даже при последующем заключении брака с отцом-дворянином. Только исключительно по Высочайшему соизволению и "не в пример другим", при невозможности наследовать части родового недвижимого имения, но с правом наследовать благоприобретенные.

Мать-вдова могла пытаться узаконить ребёнка, усыновить его (сначала тоже только по Высочайшему соизволению "не в пример", с 1902 г. стало возможным усыновление через судебное определение), при этом статус тоже определялся "Высочайше" (усыновлённый мог получить личное или потомственное дворянство).
С 1891 года законодательно усыновлённый дворянами незаконнорожденный, "подкидыш", рождённый до брака родителей - получал звание ЛПГ (крайне редко, по Высочайшему соизволению - дворянство). Не имел права на наследование недвижимого имения умершего мужа матери (которое перешло к ней), но имел право на родовые имения матери (если не ошибаюсь) с конца XIX века.

Не зависело от того, статус матери по мужу или по рождению. Относительно личного дворянства - вроде бы тоже так, общие правила.

Например, в РГИА есть такие дела:

Ф. 1343 Оп. 57 Д. 141
По вопросу о предоставлении незаконнорожденным детям прав законнорожденных по вступлении их родителей в брак.
Крайние даты - 05 мая 1829.
Количество листов - 28.

Ф. 1412 Оп. 12 Д. 1415
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Мевес-фон Елизавета, вдова генерал-майора и ее незаконнорожденный сын Роман, об узаконении последнего. (1876).

Ф. 44 Оп. 1 Д. 435
ШТАБ КОРПУСА ГОРНЫХ ИНЖЕНЕРОВ
Об определении на Санкт-Петербургский Монетный двор незаконнорожденного сына вдовы поручика Яковлевой Лаврентия, на правах заводских мастеровых. (30 июля 1845 г. – 13 декабря 1846 г.). [Сословие умершего поручика и вдовы не указано].

Ф. 1343 Оп. 27 Д. 4810
Департамент герольдии Сената. Дело о дворянстве. Полыгалова, об узаконении [незаконнорожденных детей] по Высочайшему повелению, по ордену. (1861 г. - 1880 г.).

Ф. 1412 Оп. 3 Д. 733
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Войно Ольга, вдова капитана, об усыновлении ее незаконнорожденного сына. (1890).

Ф. 1343 Оп. 48 Д. 117
Дело департамента герольдии Правительствующего Сената. Об усыновлении. О почетном гражданстве незаконнорожденного сына Войно, Ольги Васильевны - Николая и присвоении ему отчества "Константинович" и фамилии матери. (16 октября 1897 г.).

Ф. 1412 Оп. 3 Д. 716
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Возлова Анна, вдова статского советника, о фамилии незаконнорожденному сыну. (1894).

Ф. 573 Оп. 5 Д. 6373
ДЕПАРТАМЕНТ ОКЛАДНЫХ СБОРОВ МФ.
По прошению поверенного потомственной дворянки вдовы коллежского асессора Зинаиды Рахмановой присяжного поверенного Бажанова, жалующегося на постановление Владимирской казенной палаты о представлении незаконнорожденным детям дворянки Авдотьи Репнинской фамилии "Рахмановы" (1894).

Ф. 1341 Оп. 88 Д. 382
Первый департамент Сената. По доношению Полтавского губернского правления о незаконнорожденном сыне дворянки Карненковой Никифоре об определении ему рода жизни. (1852).

Иногда усыновляли бабушки и дедушки (от дочерей вдов, от сыновей ли - неизвестно, не заглянув в дело), дяди-тёти:

Ф. 1412 Оп. 2 Д. 1128
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Бороздина Елизавета, вдова действительного статского советника, об узаконении незаконнорожденного внука. (1883).

Ф. 1412 Оп. 3 Д. 750
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Волков Александр, действительный статский советник, об узаконении незаконнорожденных внуков. (1874-1890).

Ф. 1412 Оп. 11 Д. 536
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Лисенко Капиталина, вдова дворянина, об усыновлении ею незаконнорожденных детей сестры ее. (1879).

Ф. 1412 Оп. 21 Д. 105
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Хенцинский Николай, об усыновлении ему незаконнорожденых детей вдовы его дяди. (1881).


Как-то пытались устроить судьбу своих незаконнорожденных детей через усыновление родственниками и знакомыми:
Ф. 1412 Оп. 15 Д. 313
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Пелль Федор Александрович, инженер-механик и жена его Антонина, об усыновлении им незаконнорожденных детей вдовы подполковника Ольги Новиковой. (1900).




Вот здесь есть СТАТЬЯ А.А. Крыловой "Незаконнорожденные дети дворян в Российской Империи: права и социальный статус" (на основе Свода Законов РИ, дел ГАТО и РГИА).
Ну и эту тему почитайте внимательно, особенно сообщения GrayRam.


Ещё примеры (по присвоению звания ЛПГ незаконнорожденных и усыновлённым дворянами в РГИА - очень много дел) :

Ф. 1412 Оп. 16 Д. 826
Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Рымарева Матрона, вдова надворного советника, о возведении в почетное гражданство её незаконнорожденного сына. (1880-1882).


Ф. 1343 Оп. 44 Д. 20
Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчества усыновленным. Адеркас Александра, усыновленная вдове генерал-майора Марие фон-Адеркас, о выдаче ей свидетельства на личное почетное гражданство. (1903).

Ф. 1343 Оп. 44 Д. 26
Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчества усыновленным. Азаревич Дмитрий, усыновленный вдове надворного советника Ольге Азаревич, о выдаче ей [ему, вероятно] свидетельства на личное дворянство. (1910).

Ф. 1343 Оп. 44 Д. 53
Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчества усыновленным. Александров Николай, усыновленный вдове отставного губернского секретаря Александре Александровой, о выдаче ему свидетельства на личное почетное гражданство. (1897).

Ф. 1343 Оп. 44 Д. 2120
Департамент герольдии Сената. О передаче фамилий и отчеств лицам усыновленным. Куликова Вера, вдове действительного статского советника о возведении усыновленного Николая в личное потомственное гражданство с предоставлением ему фамилии Барсуков. (1913).

Ф. 1343 Оп. 44 Д. 3121
Департамент герольдии Сената. Проценко Мария, усыновленная вдове коллежского асессора Наталии Проценко, о выдаче ей свидетельства на личное почетное гражданство. (1909 г.).

Ф. 1343 Оп. 44 Д. 4079
Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчеств лицам усыновленным. Вдовы надворного советника Марии Шипиловой, о выдаче усыновленному Якову свидетельства на личное почетное гражданство с наименованием его по фамилии Пономарев. (1905).

Есть всё-таки и варианты с присвоением фамилии умершего мужа и отчества по его имени:
Ф. 1343 Оп. 48 Д. 12
Дело департамента герольдии Правительствующего Сената. Об усыновлении. О дозволении воспитаннице вдовы полковника Марии Ильиной Алпатовой - Людмиле принять фамилию покойного ее мужа и отчество по его имени и пользоваться правами почетного гражданства, но без права наследования по закону в имуществе Алпатовых. (1899).

См. РГИА Ф. 1343 Оп. 44, 48.
---
С уважением, Ирина.
Лайк (10)
ИнокКент

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2554
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9768
>> Ответ на сообщение пользователя Irina Ol от 22 ноября 2025 21:45
Большое спасибо!
Я спрашивал не об усыновлённых (их у меня хватает, и в этом вопросе всё давно понятно), а именно об узаконенных. В том числе фактом венчания родителей.
Первая и самая непонятная из моих ситуаций такова.
Вдова губернского секретаря (и он, покойный, и она исходно из мещан) родила двух незаконных дочерей (1878 и 1881). Через полгода после её смерти их отец (вероятный, но вероятность эта близка к 100 %), отставной коллежский асессор и потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".
В силу закона у него к этому моменту (ноябрь 1898) ни собственных законных, ни узаконенных детей не было - в противном случае усыновление было бы недопустимо. Более того, к 1887, к моменту увольнения с государственной службы он значился холостым.
Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином.
И при этом сын - 1884 года рождения!
Схема пока видится такой: в 1898 он усыновляет дочерей, а затем венчается с матерью сына и узаконяет его.
Вопрос в том, возможны ли ещё какие-то варианты, способные соответствовать этой ситуации?
---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда)
Лайк (1)
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4604
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 16291

ИнокКент написал:
[q]
Я спрашивал не об усыновлённых (их у меня хватает, и в этом вопросе всё давно понятно), а именно об узаконенных. В том числе фактом венчания родителей.
[/q]
Я написала много об усыновлённых именно потому, что это был один из самых распространённых путей к узаконению незаконнорожденного, особенно одинокой вдовой.
Факт венчания родителей сам по себе не являлся узаконением до брака родившихся детей, тоже нужно было писать об этом прошение на Высочайшее имя - и не всегда всё было просто, особенно по сословной принадлежности.

ИнокКент написал:
[q]
к 1887, к моменту увольнения с государственной службы он значился холостым.
Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином.
И при этом сын - 1884 года рождения!
[/q]
Тут такие варианты: либо он не подавал сведений о браке и рождении детей для внесения в ФС, либо тоже этого мальчика усыновлял. Вторая ситуация более фантастическая, тем более, что этот мальчик потомственный дворянин, как Вы пишете. Значит, вероятнее то, что этот коллежский асессор не подавал сведений о своём браке.
Ещё одна сказочная ситуация: женился на женщине, имеющей сына 1884 г.р., потомственного дворянина по своему отцу, а потом усыновил его, да ещё и с правом ношения фамилии и отчества по его имени (?).

ИнокКент написал:
[q]
Схема пока видится такой: в 1898 он усыновляет дочерей, а затем венчается с матерью сына и узаконяет его.
[/q]
Узаконить мог тоже через усыновление, звание потомственного дворянина у мальчика при этом маловероятно, только ЛПГ.


ИнокКент написал:
[q]
В силу закона у него к этому моменту (ноябрь 1898) ни собственных законных, ни узаконенных детей не было - в противном случае усыновление было бы недопустимо. Более того, к 1887, к моменту увольнения с государственной службы он значился холостым.
Но в 1906 составляется межевое дело на имение, которым он владеет вместе с сыном, также потомственным дворянином.
И при этом сын - 1884 года рождения!
Схема пока видится такой: в 1898 он усыновляет дочерей, а затем венчается с матерью сына и узаконяет его.
[/q]
Как ни крути, а где-то был "обход закона".
---
С уважением, Ирина.
Лайк (2)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12262
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8180

ИнокКент написал:
[q]
потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".
[/q]

А возможно ли это?
Потомственный дворянин? Не мог ему такое право дать закон в 1898 г..
[q]
Ходатайство о представлении усыновляемому фамилии может быть удовлетворено только если проситель не принадлежит к сословию потомственных дворян ...
[/q]

Вероятно, что у коллежского асессора дворянство было по чину...
Законодательство РИ изменилось в июне 1902 г. После этого можно было узаконить практически кого угодно. Потому и стали возможны изложенные события 1906 г.

Прикрепленный файл: 1876 Подача просьбы об  усыновлении.png1876 Усыновление личными дворянами.jpg, 198299 байтПредоставление фамилии. Подведомственность..png, 36498 байт
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (3)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12262
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8180

Irina Ol написал:
[q]
Узаконить мог тоже через усыновление, звание потомственного дворянина у мальчика при этом маловероятно, только ЛПГ.
[/q]

Надо разделить понятия усыновление и узаконение.
Если дочерей усыновил в ноябре 1898 г. (через полгода после смерти жены), то сына он мог усыновить от другой женщины либо супругов.
Надо ИнокКент установить не только 1884 г. рождения сына, но и год его усыновления и узаконения.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (1)
ИнокКент

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2554
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9768

GrayRam написал:
[q]
Вероятно, что у коллежского асессора дворянство было по чину...
[/q]

Нет, потомственный дворянин Киевской губернии, семейство легитимизировано аж в 1801-м, правда, сначала попало в 1-ю часть ДРК и только в середине века добилось переноса в 6-ю.

Irina Ol написал:
[q]
Факт венчания родителей сам по себе не являлся узаконением до брака родившихся детей, тоже нужно было писать об этом прошение на Высочайшее имя
[/q]

Если не ошибаюсь, до 1891-го. Потом действовала формула: "дети, рождённые вне брака, узаконяются САМИМ ФАКТОМ ВЕНЧАНИЯ РОДИТЕЛЕЙ".
Навскидку не помню, но, если нужно, найду ссылку на ПСЗРИ.

Irina Ol написал:
[q]
Узаконить мог тоже через усыновление, звание потомственного дворянина у мальчика при этом маловероятно
[/q]

Речь именно об этом. "Мальчик" везде именовался потомственным дворянином. И в межевом деле (1906), и метрической записи о венчании (1909), и в офицерских послужных списках (1911, 1916).

---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12262
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8180

ИнокКент написал:
[q]
Если не ошибаюсь, до 1891-го.
[/q]

Было бы интересно увидеть ссылку на ПСЗРИ.

ИнокКент написал:
[q]
потомственный дворянин, удочерил их обеих "с правом принять фамилию усыновителя и отчество по имени его".
[/q]

А документ 1898 г. увидеть можно об этом?
Просто у меня есть архивное дело того же времени 1896 г. где просителю было отказано.
Судопроизводство того времени РИ было более свободно от т.н. "избирательного правоприменения" чем нынешнее.
Скорее всего, Вы процитировали прошение имярек, а не строки из решения Окружного суда.
Могу ошибаться. a_003.gif
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 258 259 260 261 262 * 263 264 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈