Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida Рязань Сообщений: 108 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 23
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
--- Zinaida | | Лайк (3) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17340 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8787 | Наверх ##
18 ноября 17:57 Yourius То, что у незаконнорожденного отчество и фамилия образованы от имени крестного (восприемника) - это в порядке вещей. Могу предположить, что из-за достаточно распространенной фамилии Александров он решил видоизменить фамилию на похожую, но не настолько распространенную. Написал заявление, его утвердили и указом фамилию ему видоизменили. Ведь в наше время совершеннолетний человек может написать заявление о смене имени, фамилии, и при положительном решении в документы ЗАГС вносится соответствующее изменение и человек получает новые имя / фамилию. Вероятно и раньше такое было возможно --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7681 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4308 | Наверх ##
18 ноября 21:11 Yourius написал: [q] незаконнорождённого от московской мещанской девицы (освобожденная дворовая).[/q]
Чья дворовая, знаете? Yourius написал: [q] МК о рождении не нашел (где искать не знаю, жил в Москве с матерью, но не в мещанской слободе к кот был приписан в 14лет).[/q]
Слободы, куда приписывались мещане и купцы, никак не связаны с местом проживания. Почему - сама не понимаю. Т.е.я не понимаю, по какому принципу они выбирали слободу, куда приписаться? Явно не по географии, это точно. А по какому - не знаю. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12262 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8180 | Наверх ##
18 ноября 21:55 Yourius написал: [q] Стал московским чиновником в 19в, нашел его формулярный список, в заявлении о поступлении на службу указал что он Алексей Александров Александров. В конце 19в нашел указ МКП что в 36 !!! лет ему укрепили фамилию Александрович. [/q]
Особые ограничения были установлены для незаконнорожденных, даже если бы они были воспитаны дворянами. Эти лица могли быть приняты на гос. службу только при следующих условиях: 1) если бы они были предварительно записаны в податное состояние и потом уволены из него; 2) если они окончили курс в учебном заведении, аттестат которого дает право поступления на службу. Если Ваш Александров состоял в мещанском сословии, то он должен был быть предварительно из него уволен для поступления на службу в полицию. При выходе из податного сословия он мог в 36 лет вполне свободно подать прошение о дозволении именоваться Александровичем (это более престижное звучание патронимической фамилии, с намеком на более древнее западно-славянское происхождение). Кто разрешал подобный вопрос? Родовая подведомственность таких дел обычно относится к церкви, а не к светской власти. Скорее всего дело Александрова рассматривалось именно в Консистории, как административное. Есть множество Консисторских указов об "изменениях" фамилий, то есть об их правке, наравне с именами-отчествами, сословиями и т.д. в метрических записях. Дела же о присвоении (укреплении) фамилий бесфамильным лицам рассматривал Сенат. Полно также дел о полной смене фамилий в фондах РГИА (типа: Дураков - на Умнов). Посмотрите издание «Россия. Сенат. Записки по различным делам частных лиц и учреждений представленные на рассмотрение в Сенат 1830-1915 гг.». 107 томов. В “Записках” можно найти много биографических и генеалогических сведений, встречаются дела о дворянстве, о наследстве, об усыновлении, о СМЕНЕ фамилии, о духовных завещаниях и др. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (9) |
| Yourius Новичок
Москва Сообщений: 5 На сайте с 2025 г. Рейтинг: 3 | Наверх ##
19 ноября 12:02 G_Spasskaya написал: [q] Чья дворовая, знаете?[/q]
Нашел вольную от господина G_Spasskaya написал: [q] Слободы, куда приписывались мещане и купцы, никак не связаны с местом проживания. Почему - сама не понимаю. Т.е.я не понимаю, по какому принципу они выбирали слободу, куда приписаться? Явно не по географии, это точно. А по какому - не знаю.[/q]
Полагаю, в некоторые случаях записывались туда куда было легче, новые окраинные (тогда) районы Москвы. | | |
| Yourius Новичок
Москва Сообщений: 5 На сайте с 2025 г. Рейтинг: 3 | Наверх ##
19 ноября 13:11 GrayRam написал: [q] Yourius написал:[q] Стал московским чиновником в 19в, нашел его формулярный список, в заявлении о поступлении на службу указал что он Алексей Александров Александров. В конце 19в нашел указ МКП что в 36 !!! лет ему укрепили фамилию Александрович.[/q] Особые ограничения были установлены для незаконнорожденных, даже если бы они были воспитаны дворянами. Эти лица могли быть приняты на гос. службу только при следующих условиях: 1) если бы они были предварительно записаны в податное состояние и потом уволены из него; 2) если они окончили курс в учебном заведении, аттестат которого дает право поступления на службу. Если Ваш Александров состоял в мещанском сословии, то он должен был быть предварительно из него уволен для поступления на службу в полицию. При выходе из податного сословия он мог в 36 лет вполне свободно подать прошение о дозволении именоваться Александровичем (это более престижное звучание патронимической фамилии, с намеком на более древнее западно-славянское происхождение). Кто разрешал подобный вопрос? Родовая подведомственность таких дел обычно относится к церкви, а не к светской власти. Скорее всего дело Александрова рассматривалось именно в Консистории, как административное. Есть множество Консисторских указов об "изменениях" фамилий, то есть об их правке, наравне с именами-отчествами, сословиями и т.д. в метрических записях. Дела же о присвоении (укреплении) фамилий бесфамильным лицам рассматривал Сенат. Полно также дел о полной смене фамилий в фондах РГИА (типа: Дураков - на Умнов). Посмотрите издание «Россия. Сенат. Записки по различным делам частных лиц и учреждений представленные на рассмотрение в Сенат 1830-1915 гг.». 107 томов. В “Записках” можно найти много биографических и генеалогических сведений, встречаются дела о дворянстве, о наследстве, об усыновлении, о СМЕНЕ фамилии, о духовных завещаниях и др.[/q]
Всем спасибо за ответы. Укрепили фамилию указом МКП - значит на тот момент был мещанином. Отметки о выходе из мещанского сословия нет. Но после получение 1 классного звание новые отметки в мещанской карточке отсутствуют. Значит фактически перестал был мещанином и перешел в "чиновничье" сословие. Хотя думаю к концу 19 века все это стало очень размыто. Информация об образовании отсутствует, за исключением указания на получение домашнего образования. Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7681 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4308 | Наверх ##
19 ноября 13:15 Yourius написал: [q] Нашел вольную от господина
[/q]
Отлично! Кстати, по годам как соотносятся получение вольной и рождение сына? Нередко дворовым вольную давали как раз после рождения ребенка от помещика. Искать место рождения можно попробовать исходя из того, где жила эта девица. Варианты: - в городском доме помещика - тогда находите по спискам домовладельцев этот дом и проверяете окрестные церкви. Кстати, можно посмотреть ревизию по этому дому, если по годам получается (вы про годы не пишете). Может быть там будет написано, откуда девицу взяли в дом. - в его вотчине - тогда проверять вотчины, искать откуда она, и смотреть церкви там. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7681 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4308 | Наверх ##
19 ноября 13:31 Yourius написал: [q] Полагаю, в некоторые случаях записывались туда куда было легче, новые окраинные (тогда) районы Москвы.[/q]
Да кто ж знает, было ли легче в них записаться? У меня есть пример, когда человек записался в Бронную слободу, 1830е годы. Вот почему в Бронную, если совсем не там жил? И не окраинная она вроде. Короче, неисследованный для меня вопрос. Yourius написал: [q] Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе.[/q]
Да вообще к фамилиям в целом отношение было весьма свободным. И не только к фамилиям, вообще к написанию всего. Это сейчас у нас одна буква в имени или фамилии трактуется как разные имена. А тогда отношение было совершенно иное. Писали чаще всего со слов, на слух. Даже дворяне, которые к своим фамилиям относились трепетно не видели никаких проблем, если фамилию не так просклоняли или не ту букву написали, особенно, если буква вариабельная. Взять метрическую книгу конца 19 века - среди 90-95% отчеств на "-ов", наверняка уже найдется несколько отчеств на "-ич". Это все я пишу в виде примеров отношения к документам. Ваш фигурант вполне мог где-то в процессе поступления на службу начать писаться с новой формой фамилии. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12262 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8180 | Наверх ##
19 ноября 15:11 19 ноября 15:13 Yourius написал: [q] Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе.[/q]
Это так вам кажется. G_Spasskaya верно Вам пояснила о свободном отношении к написанию фамилий. На самом-то деле исследуемая вами фамилия патроним: Александр - отец, Александров - сын, Александрович - внук. Потому Александров=Александрович это вариабельность одной фамилии. Действительно, по правилам того времени Ваш НЗР парень получил отчество и фамилию по имени восприемника. Обычное дело. А фамилию деда по матери (материнскую родовую) НЗР сын мог получить только по правилам уже 1903 г. Ибо именно тогда была ликвидирована правовая дефиниция "незаконнорожденный ребенок", согласно которой такой ребенок не имел права на родовую фамилию, но была введена новая - "внебрачный ребенок", которому царский указ даровал право на фамилию по отцу матери, понимаете разницу? Причем это право носило консенсуальный характер, а не абсолютный, ибо внебрачный ребенок по указу 1903 г. мог именоваться фамилией отца своей матери лишь при согласии своего деда, если он еще был жив! То есть, у отца матери внебрачного ребенка была абсолютная власть в отношении фамилии своего внука... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (8) |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2554 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9768 | Наверх ##
22 ноября 19:59 Коллеги, прошу консультации! Может быть, кто-то "навскидку" сможет ответить на следующий вопрос - каково было сословное положение незаконных детей дворянских вдов? Каков был личный статус таких детей и зависел ли он от статуса матери - дворянка она по мужу или по рождению, потомственная или личная и т.п.? Подскажите, пожалуйста! --- Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4604 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16291 | Наверх ##
22 ноября 21:45 23 ноября 13:17 ИнокКент написал: [q] Может быть, кто-то "навскидку" сможет ответить на следующий вопрос - каково было сословное положение незаконных детей дворянских вдов? Каков был личный статус таких детей и зависел ли он от статуса матери - дворянка она по мужу или по рождению, потомственная или личная и т.п.?[/q]
"Навскидку". Зависело от времени. Рожденные вне брака - не могли наследовать дворянский статус. Даже при последующем заключении брака с отцом-дворянином. Только исключительно по Высочайшему соизволению и "не в пример другим", при невозможности наследовать части родового недвижимого имения, но с правом наследовать благоприобретенные. Мать-вдова могла пытаться узаконить ребёнка, усыновить его (сначала тоже только по Высочайшему соизволению "не в пример", с 1902 г. стало возможным усыновление через судебное определение), при этом статус тоже определялся "Высочайше" (усыновлённый мог получить личное или потомственное дворянство). С 1891 года законодательно усыновлённый дворянами незаконнорожденный, "подкидыш", рождённый до брака родителей - получал звание ЛПГ (крайне редко, по Высочайшему соизволению - дворянство). Не имел права на наследование недвижимого имения умершего мужа матери (которое перешло к ней), но имел право на родовые имения матери (если не ошибаюсь) с конца XIX века. Не зависело от того, статус матери по мужу или по рождению. Относительно личного дворянства - вроде бы тоже так, общие правила. Например, в РГИА есть такие дела: Ф. 1343 Оп. 57 Д. 141 По вопросу о предоставлении незаконнорожденным детям прав законнорожденных по вступлении их родителей в брак. Крайние даты - 05 мая 1829.Количество листов - 28. Ф. 1412 Оп. 12 Д. 1415 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Мевес-фон Елизавета, вдова генерал-майора и ее незаконнорожденный сын Роман, об узаконении последнего. (1876). Ф. 44 Оп. 1 Д. 435 ШТАБ КОРПУСА ГОРНЫХ ИНЖЕНЕРОВ Об определении на Санкт-Петербургский Монетный двор незаконнорожденного сына вдовы поручика Яковлевой Лаврентия, на правах заводских мастеровых. (30 июля 1845 г. – 13 декабря 1846 г.). [ Сословие умершего поручика и вдовы не указано]. Ф. 1343 Оп. 27 Д. 4810 Департамент герольдии Сената. Дело о дворянстве. Полыгалова, об узаконении [ незаконнорожденных детей] по Высочайшему повелению, по ордену. (1861 г. - 1880 г.). Ф. 1412 Оп. 3 Д. 733 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Войно Ольга, вдова капитана, об усыновлении ее незаконнорожденного сына. (1890). Ф. 1343 Оп. 48 Д. 117 Дело департамента герольдии Правительствующего Сената. Об усыновлении. О почетном гражданстве незаконнорожденного сына Войно, Ольги Васильевны - Николая и присвоении ему отчества "Константинович" и фамилии матери. (16 октября 1897 г.). Ф. 1412 Оп. 3 Д. 716 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Возлова Анна, вдова статского советника, о фамилии незаконнорожденному сыну. (1894). Ф. 573 Оп. 5 Д. 6373 ДЕПАРТАМЕНТ ОКЛАДНЫХ СБОРОВ МФ. По прошению поверенного потомственной дворянки вдовы коллежского асессора Зинаиды Рахмановой присяжного поверенного Бажанова, жалующегося на постановление Владимирской казенной палаты о представлении незаконнорожденным детям дворянки Авдотьи Репнинской фамилии "Рахмановы" (1894). Ф. 1341 Оп. 88 Д. 382 Первый департамент Сената. По доношению Полтавского губернского правления о незаконнорожденном сыне дворянки Карненковой Никифоре об определении ему рода жизни. (1852). Иногда усыновляли бабушки и дедушки (от дочерей вдов, от сыновей ли - неизвестно, не заглянув в дело), дяди-тёти:Ф. 1412 Оп. 2 Д. 1128 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Бороздина Елизавета, вдова действительного статского советника, об узаконении незаконнорожденного внука. (1883). Ф. 1412 Оп. 3 Д. 750 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Волков Александр, действительный статский советник, об узаконении незаконнорожденных внуков. (1874-1890). Ф. 1412 Оп. 11 Д. 536 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Лисенко Капиталина, вдова дворянина, об усыновлении ею незаконнорожденных детей сестры ее. (1879). Ф. 1412 Оп. 21 Д. 105 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Хенцинский Николай, об усыновлении ему незаконнорожденых детей вдовы его дяди. (1881). Как-то пытались устроить судьбу своих незаконнорожденных детей через усыновление родственниками и знакомыми:Ф. 1412 Оп. 15 Д. 313 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Пелль Федор Александрович, инженер-механик и жена его Антонина, об усыновлении им незаконнорожденных детей вдовы подполковника Ольги Новиковой. (1900). Вот здесь есть СТАТЬЯ А.А. Крыловой "Незаконнорожденные дети дворян в Российской Империи: права и социальный статус" (на основе Свода Законов РИ, дел ГАТО и РГИА). Ну и эту тему почитайте внимательно, особенно сообщения GrayRam. Ещё примеры (по присвоению звания ЛПГ незаконнорожденных и усыновлённым дворянами в РГИА - очень много дел) :Ф. 1412 Оп. 16 Д. 826 Канцелярия е.и.в. по принятию прошений на высочайшее имя приносимых. Рымарева Матрона, вдова надворного советника, о возведении в почетное гражданство её незаконнорожденного сына. (1880-1882). Ф. 1343 Оп. 44 Д. 20 Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчества усыновленным. Адеркас Александра, усыновленная вдове генерал-майора Марие фон-Адеркас, о выдаче ей свидетельства на личное почетное гражданство. (1903). Ф. 1343 Оп. 44 Д. 26 Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчества усыновленным. Азаревич Дмитрий, усыновленный вдове надворного советника Ольге Азаревич, о выдаче ей [ ему, вероятно] свидетельства на личное дворянство. (1910). Ф. 1343 Оп. 44 Д. 53 Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчества усыновленным. Александров Николай, усыновленный вдове отставного губернского секретаря Александре Александровой, о выдаче ему свидетельства на личное почетное гражданство. (1897). Ф. 1343 Оп. 44 Д. 2120 Департамент герольдии Сената. О передаче фамилий и отчеств лицам усыновленным. Куликова Вера, вдове действительного статского советника о возведении усыновленного Николая в личное потомственное гражданство с предоставлением ему фамилии Барсуков. (1913). Ф. 1343 Оп. 44 Д. 3121 Департамент герольдии Сената. Проценко Мария, усыновленная вдове коллежского асессора Наталии Проценко, о выдаче ей свидетельства на личное почетное гражданство. (1909 г.). Ф. 1343 Оп. 44 Д. 4079 Департамент герольдии Сената. Дело о предоставлении фамилии и отчеств лицам усыновленным. Вдовы надворного советника Марии Шипиловой, о выдаче усыновленному Якову свидетельства на личное почетное гражданство с наименованием его по фамилии Пономарев. (1905). Есть всё-таки и варианты с присвоением фамилии умершего мужа и отчества по его имени:Ф. 1343 Оп. 48 Д. 12 Дело департамента герольдии Правительствующего Сената. Об усыновлении. О дозволении воспитаннице вдовы полковника Марии Ильиной Алпатовой - Людмиле принять фамилию покойного ее мужа и отчество по его имени и пользоваться правами почетного гражданства, но без права наследования по закону в имуществе Алпатовых. (1899). См. РГИА Ф. 1343 Оп. 44, 48. --- С уважением, Ирина. | | Лайк (10) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"