Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
| ald17 Новичок
Нижний Новгород
Сообщений: 22
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 8 | Уважаемые знатоки, прошу помощи в разгадке детективной истории 200-летней давности.
В Ревизских сказках 1834 года по дер. Селищи (Нижегородская губ, Сергачский уезд, Чукальская вол.) найдена след. запись по одной из крестьянских семей:
"Михей Яковлев, его сын Никифор; Иван Яковлев – пропал без вести в 1832, его сыновья Федор 1825 г.р., Кузьма 1826 г.р., Андрей 1832 г.р. – незаконнорожденный сын жены Ивана Яковлева, и сама его жена Дарья 39 л."
Этот Андрей - мой прапрадед, и очень хочется найти его отца.
В МК за 1832 год по этой деревне сведений о рождении искомого Андрея нет.
В этой записи в РС есть сразу 2 нестандартных события: пропажа без вести мужа Дарьи и рождение ее незаконного сына в одном и том же году.
Куча вопросов, которые на знаю, как решить:
- если сын родился в год пропажи мужа, как они доказали, что он незаконный ?
- в каком документе могла быть зафиксирована пропажа без вести ? Или в РС могли внести данные о пропаже просто со слов родственников?
- Дарье в 1832 было, судя по этой записи в РС, 37 лет - почему она в таком возрасте решилась на незаконную связь ?
- могла ли Дарья продолжать жить с новым партнером ? Через какое время она могла повторно венчаться после пропажи мужа ?
Буду очень благодарен за любые советы по дальнейшему поиску.
| | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11021 | Наверх ##
17 марта 11:44 17 марта 12:00 ald17Здравствуйте! ald17 написал: [q] - если сын родился в год пропажи мужа, как они доказали, что он незаконный ?[/q]
Например, если был зафиксирован факт прелюбодеяния. В принципе был определенный регламент по которому действовал священник в тех или иных случаях. Если интересны подробности можете глубже ознакомиться. Кое-что есть здесь, но на эту тему достаточно много других работ написано. https://forum.vgd.ru/1924/6895...8215274322В целом если написанно в акте незаконнорожденный, то это не чья-то прихоть, а совершенный факт в рамках тогдашнего законодательства. ald17 написал: [q] - в каком документе могла быть зафиксирована пропажа без вести ? Или в РС могли внести данные о пропаже просто со слов родственников?[/q]
Если это лично несвободный крестьянин, то о пропаже мог заявить помещик. Если лично свободный, то в рамках проведения ревизии ответственным лицом выяснялся данный факт, и отражался в переписных листах. Опять же уклонение от уплаты налогов также являлось правонарушением и это все передавалось в полицейский участок, а потом и выше. Также наличие/отсутствие лиц на местах фиксировалось местным священником в исповедных ведомостях. ald17 написал: [q] - Дарье в 1832 было, судя по этой записи в РС, 37 лет - почему она в таком возрасте решилась на незаконную связь ?[/q]
Это вопрос риторический. Любовь-морковь, муж надоел, изнасилование...выбирайте любую версию. ald17 написал: [q] - могла ли Дарья продолжать жить с новым партнером ? Через какое время она могла повторно венчаться после пропажи мужа ?[/q]
Ну теоретически наверное такое могло быть, но с учетом того, что блудная жизнь была весьма позорным явлением, такие вещи на местах не практиковались. Брак просто так нельзя было расторгнуть, чтобы повторно выйти замуж. Там тоже был свой регламент и причины для вступления в повторный брак. Если супруг в безвестной отлучке, то должно пройти несколько лет, чтобы это признали причиной для расторжения брака. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (3) |
king Тамбовская область Сообщений: 4241 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3467 | Наверх ##
17 марта 11:50 17 марта 11:57 ald17 написал: [q] Этот Андрей - мой прапрадед, и очень хочется найти его отца.[/q]
1. Пропажа без вести могла произойти раньше, чем за 9 месяцев до рождения Андрея. 2. В РС указан возраст, поэтому искать нужно не только в 1832, а также в другие годы, особенно в 1833. Искать именно рождение незаконнорожденного Андрея у Дарьи. 3. В 37 лет женщина в расцвете сил. Неизвестно, хотела она той связи от которой, родился ребёнок, или не хотела. Может её принудили в эту связь вступить. 4. Могла продолжить жить с новым партнёром, могла не продолжать. Пропал без вести - не значит умер. То есть формально она была замужем, и вряд ли могла вступить в новый брак. Тем более с пропажи всего 2 года прошло в 1834. 5. Вряд ли вы найдёте документ, в котором будет указан биологический отец Андрея, для этого нужно очень большое везение. Вероятно всё будет на уровне гипотезы. [/q] ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (4) |
ShtoporГондурас Сообщений: 7813 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11021 | Наверх ##
17 марта 11:56 17 марта 11:56 king написал: [q] Вряд ли вы найдёте документ, в котором будет указан биологический отец Андрея, для этого нужно очень большое везение. Вероятно всё будет на уровне гипотезы.[/q]
Абсолютно согласен, и я даже скажу больше, что этого документа не будет, потому что у незаконнорожденных запрещено было указывать отца. Нигде ни разу в актовых книгах не видел указания на биологического отца. ald17, так что Вам в принципе можно заканчивать поиск по отцовой линии. Есть указание на маму. С ней можете продолжать работать. Биологического отца по факту Вы не найдете. Любые версии отцовства могут быть опротестованы легко любым скептиком. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (8) |
_Nina_ Москва Сообщений: 617 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 201 | ald17 написал: [q] В МК за 1832 год по этой деревне сведений о рождении искомого Андрея нет.[/q]
А в 1833-м? Какой возраст Андрея указан в РС? Могли ошибиться в записи года рождения. Кем был Иван Яковлев? Может, на заработки куда-то выезжал? Туда поехал, а до места не доехал? Или, скажем, все видели, что упал в воду, а тела не нашли. Дело прекратили, утопленника признали пропавшим без вести. Незаконнорождённым ребёнка могли признать просто по срокам - муж отсутствовал дольше 9 месяцев и не мог быть отцом. Или жена отсутствовала долго и вернулась уже с ребёнком. А отчество Андрея известно? Не мог его отец быть восприемником на крестинах Андрея или поручителем на его свадьбе? То есть стоит поискать всё-таки рождение Андрея (мать могла его родить где-то в другом месте или в другом году), второй брак Дарьи и брак самого Андрея и рождение его детей - если родной отец не скрывался и принимал участие в жизни сына, то где-то вполне мог отметиться. Как его вычислить - другой вопрос. Но, например, если среди поручителей/восприемников есть подходящий мужчина (по возрасту и имени) из какого-то другого места, то можно, например, поискать в этом месте рождение Андрея, и если найдётся, то есть вероятность, что это именно отец. --- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне
Мой дневник | | |
camy Московская область Сообщений: 3383 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3923 | Наверх ##
17 марта 14:11 17 марта 14:12 _Nina_ написал: [q] Но, например, если среди восприемников[/q]
биологический не мог быть _Nina_ написал: [q] то есть вероятность, что это именно отец.[/q]
откуда такая вероятность? ---
...Быть русским-не медаль,а внутренняя даль,где голос предков слышен....
Поиск предков и потомков, помощь в поиске информации, генеалогия и краеведение.
| | Лайк (2) |
| svet777vas Начинающий
Сообщений: 36
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 33 | Оладушка Вареньевна написал: [q] svet777vas
Прошу уточнить, На каком свидетельстве построена уверенность, что именно этот Никифор отец Романа?
Если поразмыслить справедливо, то все документы ненадежны в плане ошибок.
Но Исповедки - менее надежны, так как там священникам точность вообще не нужна, лишь бы записать сколько человек пришло на исповедь, часто заполняли возраст на глаз и имена по памяти. В точности не было необходимости.
То есть как вариант - ошибка именно в Исповедке.[/q]
Мою бабушку звали Наталья Романовна Белевцева, есть документ о репрессированном казаке ст. Губской Белевцеве Романе Никифоровиче 1874 г.р. Но вот с полковым документом тоже не все ясно - Иван и Леон указаны братьями Алексея, а вот по возрасту они больше похожи на братьев Дмитрия (как и указано в исповедке). Никифор 6 лет тоже - сын Алексея 68 лет? | | |
| ald17 Новичок
Нижний Новгород
Сообщений: 22
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 8 | Спасибо всем за комментарии.
Иван Яковлев - крепостной крестьянин. Как следствие, уехать на заработки так просто он, видимо, не мог.
По отчеству: в метрич. записи о браке Андрея в 1861 году сказано: "Жених: деревни Селищ дворовый господ Званцевых человек Андрей Иванов, православного исповедания, первым браком, 26 лет". Отчество присвоили, видимо, по пропавшему мужу его матери. А откуда во второй половине 19 века вдруг взялась его фамилия - вообще загадка.
А дворовым он указан еще по рев. сказке 1850 года: одна из дворовых семей "Федор Иванов переведен из крестьян – 25; Федора Иванова незаконнорожденный брат Андрей Иванов переведен из крестьян – 18". И женился он тоже на дворовой. | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4241 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3467 | ald17 написал: [q] Отчество присвоили, видимо, по пропавшему мужу его матери.[/q]
Да может у него восприемником был Иван, и отчество по крёстному отцу. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (1) |
_Nina_Москва Сообщений: 617 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 201 | camy написал: [q] биологический не мог быть
[/q]
С чего вдруг? Это может быть житель той же деревни, не признавшийся, что он отец, но сохранивший отношения с матерью и принимающий активное участие в воспитании сына. Кто ему помешает быть восприемником? camy написал: [q] откуда такая вероятность?[/q]
Именно от того, что он отец, и знает об этом, но у него, скажем, другая семья. При этом он постоянно помогает сыну, как материально, так и как друг семьи. Если отец случайный или насильник, то его, конечно, нигде рядом не будет. А если свой, местный, но не имеющий возможности открыто в этом признаться, то так или иначе будет участвовать в жизни сына. ald17 написал: [q] А дворовым он указан еще по рев. сказке 1850 года: одна из дворовых семей "Федор Иванов переведен из крестьян – 25; Федора Иванова незаконнорожденный брат Андрей Иванов переведен из крестьян – 18". И женился он тоже на дворовой. [/q]
А если их не случайно в дворовые перевели? Может, отец - их барин? И взял поближе к себе семью, чтобы сын был на глазах? --- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне
Мой дневник | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"