Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 223 224 225 226 227 * 228 229 230 231 ... 254 255 256 257 258 259 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (2)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12085
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7992
lilolava
[q]
А в записи о рождении этого Трофима написана только мать - Ирина Мазаева солдатка
[/q]
А раньше Вы писали, что она - Мазаева Фекла, а оказалась Мазаева Ирина Матвеева.
Год был Вами указан как 1876, а по метрике - 1873...
Как много неточностей.
А ведь все так важно.
При таких, вновь полученных, сведениях могу сообщить, что ребенок при крещении был записан на имя одной Ирины Матвеевой т.к. она была солдаткой, не просто женой солдата, а в 1873 г. это означало сословие военное. Она не была крестьянкой.
При рождении у солдатки сына причт его записал только на имя матери.
Правильно ли это?
Ведь солдатка была в законном браке. Потому и ребенок у нее должен быть показан как законный. А если - незаконный то пусть вернувшийся со службы муж в этом разбирается.
Деталей же мы не знаем, когда Мазаев-отец был взят в службу рекрутом.... А причт - знал.
Что говорит нам правоприменительная практика РИ тех времен?
[q]
Обращаясь особливо къ составленію метрическихъ записей о рожденіи и крещеніи, надлежитъ принять къ руководству опредѣленіе Святѣйшаго Синода отъ 14-го октября - 8 ноября 1887 года за №2138, въ коемъ изъяснено, что церковные причты, записывая дѣтей, которыя рождены отъ матерей, состоящихъ въ законномъ бракѣ, незаконнорожденными, на основаніи словесныхъ заявленій или самой матери младенца, или родственниковъ и даже стороннихъ лицъ, поступаютъ неправильно, такъ какъ право оспаривать законность младенца, родившагося при существованіи такого брака, принадлежитъ только мужу его матери, и самый вопросъ о признаніи законности или незаконности рожденія подлежитъ исключительно рѣшенію судебныхъ учрежденій и до обязанностей причтовъ не относится.

Изъ приведеннаго опредѣленія Святѣйшаго Синода явствуетъ: что церковные причты, внося въ метрическія книги запись о рожденіи и крещеніи, не призваны вмѣстѣ съ тѣмъ входить въ сужденіе о томъ, законно или незаконно прижитъ крещаемый младенецъ, а должны, по имѣющимся въ ихъ распоряженіи даннымъ, учинить таковую запись лишь въ точное соотвѣтствіе съ установленною закономъ формою метрической записи о рожденіи и крещеніи.
[/q]
[q]
По вопросу о законности прижитого ребенка солдаткою причт мог руководствоваться разъяснением Синода о том, что при безвѣстномъ отсутствіи мужа или ссылкѣ его въ Сибирь, если сіи обстоятельства надлежаще удостовѣрены, и если со времени ихъ прошло болѣе трехсотъ шести дней... ребенка следует записывать только на имя матери.
[/q]
Но мог причт и НЕ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ. Такие альтернативные разъяснения появились, конечно позднее на 14 лет относительно спорного крещения, но это говорит о том, что окончательное решение о законности или незаконности рождения ребенка у солдатки должно приниматься отцом ребенка в зависимости от содержания записи в МК.

Так что 100% верного ответа на Ваш вопрос не дать.

Мое же, частное мнение, что сын Трофим у солдатки Ирины Мазаевой был незаконнорожденный.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (3)
lilolava

lilolava

Сообщений: 232
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 88
>> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 29 декабря 2023 23:26

Верно, мне звонили просто из архива, и видимо я не так запомнила, Фекла это другой человек, поэтому подождала письма от них, в котором значилось что прикрепила=)

Спасибо большое за такой развернутый ответ! heart.gif

Причт мог просто не написать слово "незаконнорожденный"? Просто этой подписи нет, это смущает
Военное сословие это значит что и эта Ирина служила?
lilolava

lilolava

Сообщений: 232
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 88

Malus_domestica написал:
[q]
lilolava написал:
[q]
Военное сословие это значит что и эта Ирина служила?
[/q]
Общество в России было сословным: духовенство, дворяне, мещане, крестьяне и т.д. Выходя замуж, женщина причислялась к сословию мужа. Если муж был призван на военную службу, становился солдатом, жена, естественно, становилась солдаткой, а это военное сословие.
[/q]


То есть в нашем случае Казьма был 100% солдатом?
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5009
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3623

lilolava написал:
[q]
Есть идеи как удостоверится что Трафим верный, и найти отца Трафима…?
[/q]

В связи с неполным сохраном документов 100% уверенности в данном случае вряд ли добьетесь
Что в таких случаях можно сделать - полностью проработать метрические книги этого прихода за 1860-1880 годы. Возможно найдется брак Ирины Матвеевой с Мазаевым. Может быть найдутся записи о других их детях. Может быть Мазаев будет воспреемником или поручителем у кого то. Из этих кусочков придется сложить историю семьи.
Сейчас сложно сказать что то определенное. Я предположу что мужа Ирины звали таки Кузьма Мазаев и он был забран в рекруты в конце 1860-- или в начале 1870-х годов. Если найдутся записи о других детях Ирины где также не будет отца - вероятность что они нзр будет практически гарантирована.
Вам надо отработать метрики и после обобщения инфы пытаться делать выводы. Сейчас их время не пришло
Лайк (2)
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5009
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3623
Ну и второе направление поиска - фонд рекрутского присутствия. Если его сохранность хорошая - можете найти когда Мазаев был взят в рекруты и состав его семьи на тот момент
Лайк (2)
BVJ

BVJ

СПб
Сообщений: 174
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 219

lilolava написал:
[q]


lilolava написал:
То есть в нашем случае Казьма был 100% солдатом?
[/q]


Муж Ирины Мазаевой - некто Мазаев был 100% солдатом.
Обратите внимание, что Трофим - незаконнорожденный, в документах у них отчества писались как Бог на душу положит. Так что муж Ирины Мазаевой может оказаться и не Кузьмой.

Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5009
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3623

BVJ написал:
[q]
Обратите внимание, что Трофим - незаконнорожденный
[/q]

Из записи о крещении это не очевидно на 146%. Такая запись может быть истолкована как угодно.
Лайк (1)
rozov69

Тверская область
Сообщений: 390
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 3887
Всем доброго вечера!
ИВ 1812 семья вдова Ирина Потапова - 54 г.
сын её Егор Тимофеев вдов -30 л.
дети его Семён -9 л.
Савва 6л.
ИВ 1818 семья Егор Тимофеев -39л.
жена его Ирина Егорова -34 г.
дети их Семён -19 л
Семён же 2г.
РС 1916 Савва переведён по приказу в 1815 г. в другую семью в другую деревню, в семье есть три дочери отец и мать
Савва записан как приёмный сын.

Какие могут причины перевода в другую семью?
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17074
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8634

rozov69 написал:
[q]
в семье есть три дочери отец и мать
Савва записан как приёмный сын.
[/q]

В семье не было сыновей, а земельный надел давали только на мужские души, да и работа у крестьян была тяжелая, не везде женщина могла справиться. Нужны были мужские руки. Почему именно его взяли приемным в эту семью? Возможно это семья родственников или друзей. А в первой семье мужских душ было достаточно, может быть боялись, что раз много сыновей, то кого-то возьмут в рекруты, а когда отдали приемышем в семью, где сыновей не было, то единственного сына, пусть и приемного, в рекруты бы не забрали...

Но это не в тему о незаконнорожденных...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Лайк (1)
rozov69

Тверская область
Сообщений: 390
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 3887

Любчинова написал:
[q]
Но это не в тему о незаконнорожденных...
[/q]


Увы, отдельно темы о приёмных детях нет.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 223 224 225 226 227 * 228 229 230 231 ... 254 255 256 257 258 259 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈