Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
| Zinaida Почетный участник
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 25 | Вверх #
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (4) |
G_SpasskayaДолгожитель форума  Москва Сообщений: 8132 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4455 | Вверх #
3 декабря 2023 16:41 Любчинова написал: [q] Брак, видимо, был венчан, но по какой-то причине венчание признано незаконным (или муж уже был женат, или близкое родство, или возраст для венчания не достигнут и т.п.), поэтому хотя и ребенок рожден по сути в "полной" семье, он считается незаконным [/q]
Может быть, раскольники? Тогда тоже брак вроде получается незаконно венчанным. Erukhlenko написал: [q] Это тоже самое , что незаконнорожденный?[/q]
Юридически получается, что да. Фактически же вполне могла быть полная семья, просто непризнанная церковью - и государством, соответственно. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
| Ohaar Почетный участник
Франкфурт на Майне Германия
Сообщений: 125
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 924 | Вверх #
9 декабря 2023 17:36 9 декабря 2023 17:40 Уважаемые форумчане, добрый вечер!
Помогите, пожалуйста. Прочла всевозможную информацию по теме «незаконнорожденные», но разобраться не смогла.
У моего предка, дворянина, майора, судьи одного из уральских городков Николая Тихановского (вдового, бездетного тогда) был воспитанник Николай Николаев (так в исповедной ведомости, т.е Николаевич), рожденный солдаткой Пелагеей Пиминовной Чикишевой в 1812 году в пору службы майора комендантом одной из приграничных крепостей. Восприемником выступил отставной майор Василий Иванович Кунавин. (женатый, имел 3 детей).
После отставки с должности коменданта, в 1819 году, майор перебрался в город N. и был назначен судьей. При доме кроме крепостных жила и солдатка Пелагея с сыном Николаем, а в 1820 году в исповедной записи рядом с именем и фамилией майора указан «воспитанник его Николай Николаев (т.е. Николаевич).
Вопросы мои следующие:
1.какую фамилию мог носить воспитанник (Чикишев? Кунавин?)
2. Где искать информацию дальше?
3. Мог ли мальчик носить фамилию Тихановский? Майор являлся кавалером ордена святой Анны 3 степени, участником иностранных походов Суворова. Мог ли он подать ходатайство о признании сына?
К слову в дальнейшей биографии и родословии упоминании о воспитаннике нет. Через 2 года майор переехал по долгу службы в город M., женился на дворянке и у него появился законный сын, мой предок.
Буду очень рада откликам и любой информации! Спасибо!
С уважением,
Оксана
---
Ищу информацию о Цехановских/Тихановских, Атаевых, Владыкиных, Лисовских, Иконниковых, Вишевых, священнослужителях Малышевых. Районы проживания: Смоленский край, г. Уфа, г. Мензелинск, г. Бирск. Мой прадед, Тихоновский (Тихановский) Борис - узник ЛОКЧИМЛАГА (1901-1942) | | |
GrayRamДолгожитель форума Vita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12763 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8531 | Вверх #
9 декабря 2023 20:52 Ohaar написал: [q] 1.какую фамилию мог носить воспитанник (Чикишев? Кунавин?)[/q]
По рос.законам того времени НЗР получали при крещении имя, а отчество и фамилию - по восприемнику. Вот и еще вопрос возникает... Если у Николая восприемником был Василий Кунавин, то отчество и фамилия его крестника - Васильев. Свою фамилию потомственные дворяне передать могли законным путем не иначе как с ВЫСОЧАЙШАГО соизволения, испрашиваемаго после усыновления. Причем усыновленный не мог получить при этом даже личное дворянство. Так что с воспитанниками - совсем плохо. [q] 2. Где искать информацию дальше?[/q]
Везде. Просто так, на вскидку, не дать ответа. Проще всего Вам ревизии посмотреть, для начала за 1816 г. [q] 3. Мог ли мальчик носить фамилию Тихановский? Майор являлся кавалером ордена святой Анны 3 степени, участником иностранных походов Суворова. Мог ли он подать ходатайство о признании сына?[/q]
А почему нет? Если захотеть, то все можно было сделать, даже фамилию сменить. Но это не просто, а сложно. Майор подать мог любое ходатайство и даже признать своего сына. Но узаконить его он не мог. Он мог его только усыновить, до рождения законного сына в своем браке. После рождения законного ребенка в браке - уже нет, усыновление - не возможно. Хотя и тут были варианты, но сложно. Таковы были правила игры по Своду законов РИ, --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
| Ohaar Почетный участник
Франкфурт на Майне Германия
Сообщений: 125
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 924 | Вверх #
9 декабря 2023 21:46 9 декабря 2023 21:47 >> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 9 декабря 2023 20:52 Спасибо! Отчество не всегда давалось по восприемнику. Он был Николаевич. По крайней мере я так понимаю запись «воспитанник Николай Николаев». Я правильно понимаю? Или «Николаев» - это фамилия. Николай Васильевич Николаев? Простите мою некомпетентность в этой теме. ---
Ищу информацию о Цехановских/Тихановских, Атаевых, Владыкиных, Лисовских, Иконниковых, Вишевых, священнослужителях Малышевых. Районы проживания: Смоленский край, г. Уфа, г. Мензелинск, г. Бирск. Мой прадед, Тихоновский (Тихановский) Борис - узник ЛОКЧИМЛАГА (1901-1942) | | |
GrayRamДолгожитель форума Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12763 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8531 | Вверх #
9 декабря 2023 22:01 9 декабря 2023 22:08 Ohaar написал: [q] Отчество не всегда давалось по восприемнику. [/q]
Откуда у вас такие сведения? Ohaar написал: [q] Простите мою некомпетентность в этой теме.[/q]
Отчество и фамилию НЗР получал в начале 19 века строго по восприемнику. Воспитанник Николай Николаев и НЗР Николай Васильев в 1812 г - могли быть совершенно разными людьми. Не допускаете такого? [q] При доме кроме крепостных жила и солдатка Пелагея с сыном Николаем[/q]
Почему Вы решили, что "солдатский" сын Николай Васильев - это кстати сословие, не просто факт биографии, родившийся в 1812 г. и некий воспитанник Николай Николаев у отставного майора в 1820 г. - это одно лицо? Этот Николай Николаев мог быть родственником, крестником или еще кем-то из близких Майору, а вовсе не солдатским сыном Николаем Васильевым. Не гадайте, не стройте гипотез, а собирайте факты и документы. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
GrayRamДолгожитель форума Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12763 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8531 | Вверх #
9 декабря 2023 22:17 9 декабря 2023 22:20 PedigreeResearcher написал: [q] Не строго. Примеры есть. Много.[/q]
Есть законы, есть исключения. На начало 19 века НЗР получал отчество по восприемнику, как и фамилию. И спорить не надо. Это было правило. Топик-стартер гипотезу построил на песке, ИМХО. Пока вижу, что что есть только некие предположения. Тут надо прояснить еще и фамилию рожденного солдаткою Пелагеей Пиминовной сына Николая. Пиминовна - это тоже отчество... И как он прописан в метрике? Незаконнорожденный? --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
| Ohaar Почетный участник
Франкфурт на Майне Германия
Сообщений: 125
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 924 | Вверх #
9 декабря 2023 22:48 >> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 9 декабря 2023 22:01 Я и написала сюда, чтобы спросить о том, что мне не ясно. Я поняла Вас и благодарю за ответ. Дальше обсуждать не хочется. Вы видимо не очень терпимо относитесь к мнениям отличным от Вашего. Всего доброго! Хороших выходных! ---
Ищу информацию о Цехановских/Тихановских, Атаевых, Владыкиных, Лисовских, Иконниковых, Вишевых, священнослужителях Малышевых. Районы проживания: Смоленский край, г. Уфа, г. Мензелинск, г. Бирск. Мой прадед, Тихоновский (Тихановский) Борис - узник ЛОКЧИМЛАГА (1901-1942) | | |
GrayRamДолгожитель форума Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12763 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8531 | Вверх #
10 декабря 2023 8:25 Ohaar написал: [q] Я и написала сюда, чтобы спросить о том, что мне не ясно.
Я поняла Вас и благодарю за ответ. Дальше обсуждать не хочется. Вы видимо не очень терпимо относитесь к мнениям отличным от Вашего.[/q]
Вы задали вопросы, я на них ответил в объеме тех знаний гражданского и церковного права Рос. имп., которые имею. Вас это не устроило? Тогда читайте источники самостоятельно, они есть в шапке темы, и вопросов у вас не будет. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
GrayRamДолгожитель форума Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12763 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8531 | Вверх #
10 декабря 2023 8:26 PedigreeResearcher написал: [q] Пишут, в 1902 году Синод постановил давать отчество по восприемнику. В 1902 году, Карл![/q]
В шапке темы имеется ссылка: "Об утверждении правил об улучшении положения незаконнорожденных детей 1902 г." ПСЗ–3. 1881–1913. Т. XXII. 1902. № 21566 Вы правовые дефиниции "незаконнорожденный" и "внебрачный" не различаете, коллега? Читайте источники права, многие вопросы снимутся.: 1881 г. Церковное письмоводство. 1885 г. Сборник действующих и руководственных церковных и церковно-гражданских постановлений по ведомству православного исповедания. 1888 г. Практическое пособие по совершению треб. 1907 г. Метрики (Общие акты состояний). 1915 г. Посемейные списки мещан и крестьян и их причисление, перечисление, исключение, переселение, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дети, избраніе рода жизни, фамилія вообще и разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, перемена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВЪ и РАЗЪЯСНЕНІЙ. Эти книги легко гуглятся в Интернете. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
GrayRamДолгожитель форума Vita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12763 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8531 | Вверх #
10 декабря 2023 9:17 10 декабря 2023 10:38 PedigreeResearcher написал: [q] Можно ссылочку? Чтобы было написано, что отчество должно быть именно по восприемнику. Или это просто думкки?[/q]
Что до Вашего вопроса, то исходить надо из следующего: [q] "...именованіе по отчеству во всѣхъ классахъ общества, въ отношеніи лица, какъ законно, такъ и незаконно рожденныхъ, основывается, главнымъ образомъ на обычаѣ, сохранившемся до нынѣ въ русскомъ народѣ... "[/q]
Опред. Общ. Собр. Правит. Сен. отъ 28 мая 1898 г.—17 декабря 1899 г. за №№ 166-192. То есть, отчество (или полуотчество) - это традиция тройного именования лица в рос. гос-ве. То есть, это привычная нам традиционная запись: Иван Петров (-ич) (сын) Сидоров. А если Иван рожден матерью от неизвестного (незаконного) отца, то как записать его отчество и фамилию, чтобы отличить от иных лиц при ревизии? Причем незаконно рожденныѣ дѣти ни въ коемъ случаѣ не пользуются фамиліей ихъ отцаЦерковь предложила государству именование незаконнорожденных детей по восприемнику от Св. купели при крещении, т.е. по крестному отцу: отчество и фамилию по имени восприемника. Такое правило надо искать именно в церковном праве. Читаем правила ведения исповедальных ведомостей. [q] 54. Незаконнорожденныхъ писать при тѣхъ семьяхъ, изъ которыхъ происходитъ ихъ мать хотя-бы она впослѣдствіи и вышла замужъ, фамилію они должны носить матерьнію, а отчество по крестному отцу. Подкидышей писать при тѣхъ семействахъ, которыми они приняты на воспитаніе и если усыновлены ими по закону, то и подъ тѣми фамиліями, а отчество по крестному отцу, если же не усыновлены, то отчество ихъ и фамилію писать по крестному отцу.[/q]
Источник: Церковное письмоводство. СОБРАНІЕ ПРАВИЛЪ, ПОСТАНОВЛЕНІЙ И ФОРМЪ къ ПРАВИЛЬНОМУ ВЕДЕНІЮ ОНАГО. Составлено на основаніи законовъ и указовъ Св. Правительствуюіщаго Синода. Второе изданіе во многомъ исправленное и дополненное Протоиереемъ Иоанном Чижевскимъ Харьковъ. Типо-Литографія Окружнаго Штаба, 1881 г. с.72
 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"
Тема в дневнике Konstantinа Ivanovа "Незаконнорожденные"