Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
Zinaida Рязань Сообщений: 110 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
--- Zinaida | | Лайк (3) |
maripema Сообщений: 236 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 779
| Наверх ##
13 января 2023 0:01 Malus_domestica написал: [q] Мне встречалась запись о рождении первой половины 19 века, в которой было написано, что отец дворянин такой-то, и ребёнок прижит им с то ли мещанкой, то ли с крестьянкой (не помню). Как я поняла, такое было возможно, если отец, приживший ребёнка, был холост. Тогда он мог признать ребёнка и официально дать ему свои отчество и фамилию.[/q]
Мог признать если мальчик,девочек отдавали в семью родственниц, холостой отец не мог воспитывать девочку. Я была шокирована если честно таким правилом.Да и мальчиков как правило оформляли воспитанниками.,усыновляли да через прошение на Высочайшее имя. О времена! О нравы! | | |
Терсинец г. Санкт-Петербург, г. Пушкин Сообщений: 14919 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 25897
| Наверх ##
13 января 2023 0:11 VirinaV написал: [q] Почему у замужней женщины ребенок записан незаконнорожденным?[/q]
Как вариант: законный муж заявил в церкви о том, что это - не его ребёнок. | | Лайк (1) |
VirinaV г.Арзамас Нижегородской обл. Сообщений: 1839 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 2381
| Наверх ##
13 января 2023 0:20 13 января 2023 0:22 Терсинец написал: [q] Как вариант: законный муж заявил в церкви о том, что это - не его ребёнок.[/q]
Если муж законный и живут вместе, даже если ребенок со стороны - откуда такое заявление? ДНК сравнивали? Я вот думаю, может не жили вместе? Хотя в ревизии и записали одной семьей. | | |
VirinaV г.Арзамас Нижегородской обл. Сообщений: 1839 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 2381
| Наверх ##
13 января 2023 0:41 Malus_domestica написал: [q] Муж имел право обвинить жену в прелюбодеянии и заявить, что ребёнок не его[/q]
Т.е. достаточно просто обвинения в прелюбодеянии? Хотя ребенок мог и его родиться? | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4450 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15757 | Наверх ##
13 января 2023 0:52 13 января 2023 0:54 VirinaV написал: [q] Т.е. достаточно просто обвинения в прелюбодеянии? Хотя ребенок мог и его родиться?[/q]
Нет, недостаточно. Смотрела дело в РГИА примерно рубежа 19/20 вв. Супруги (дворяне) лет 20 уже не жили вместе (в разных губерниях), до этого в браке у них было 2 сына. Не разводились. Не судились. А потом супруг обнаружил, что у него есть ещё один рождённый сын, записанный на него в одной из московских церквей, где жила бывшая (развода не было) супруга. Сколько не бился об Синод и Сенат, а мальчика признали законнорожденным)))) --- С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
Felisitata Сообщений: 298 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 319
| Наверх ##
13 января 2023 2:05 maripema написал: [q] Malus_domestica написал:
[q] Мне встречалась запись о рождении первой половины 19 века, в которой было написано, что отец дворянин такой-то, и ребёнок прижит им с то ли мещанкой, то ли с крестьянкой (не помню). Как я поняла, такое было возможно, если отец, приживший ребёнка, был холост. Тогда он мог признать ребёнка и официально дать ему свои отчество и фамилию.
[/q]
Мог признать если мальчик,девочек отдавали в семью родственниц, холостой отец не мог воспитывать девочку. Я была шокирована если честно таким правилом.Да и мальчиков как правило оформляли воспитанниками.,усыновляли да через прошение на Высочайшее имя. О времена! О нравы!
[/q]
Скажите пожалуйста, а где искать прошения? Где могут находиться, в архивах?И на чьё имя писали прошения? | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5011 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3627 | Наверх ##
13 января 2023 11:23 Malus_domestica написал: [q] Наверное проще было сразу отказаться записывать на себя ребёнка[/q]
Дык как он мог отказаться если его никто не спросил ? Он в одной губернии, жена в другой. Поручители записали его отцом, а он о наличии "сына" он мог узнать когда тот уже вымахал в здоровенную детину. | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12086 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7996 | Наверх ##
13 января 2023 13:45 13 января 2023 13:57 Malus_domestica написал: [q] и при желании записать ребёнка на себя мог воспротивиться.[/q]
Это не церковь решала, ребята. О, сколько раз я уже об этом писал, а все продолжается. Церковь - детей КРЕСТИЛА. А учет детей рожденных в браке или не в браке - не церковное было дело. Российское государство такую светскую функцию возложила на церковь царскими указами через Синод. Поэтому все споры о рождении детей, их признании, усыновлении, после 1864 г. (судебная реформа в России, если кто не знает) решались только чрез суд. Поэтому имеем такие казусы, что титульный отец [q] Сколько не бился об Синод и Сенат, а мальчика признали законнорожденным))))[/q]
Все это очень непросто было... Одного заявления супруга приходскому священнику о том, что его законная жена родила ребенка не от него было, явно недостаточно. 41. Законность младенца, родившагося при существованіи законнаго брака, оспаривать въ правѣ только мужъ его матери, причемъ онъ обязанъ доказать,* что находился въ разлукѣ съ своею женою въ теченіе всего того времени, къ которому можно отнести зачатіе младенца. (3. Гр., ст. 119 п 125; У. Г. С., ст.1348). * В суде доказать, коллеги, а не попу!!! 48. Споръ противъ законности младенца не допускается, если младенецъ записанъ въ метрической книгѣ законнорожденнымъ и при сей записи расписался мужъ матери младенца или кто либо другой по его просьбѣ. (Тамъ же, ст. 1349). Вот только это может сделать муж в приходе - заявить причту о незаконности рождения! Цитирую: "Обращаясь особливо къ составленію метрическихъ записей о рожденіи и крещеніи, надлежитъ принять къ руководству опредѣленіе Святѣйшаго Синода отъ 14-го октября - 8 ноября 1887 года за №2138, въ коемъ изъяснено, что церковные причты, записывая дѣтей, которыя рождены отъ матерей, состоящихъ въ законномъ бракѣ, незаконнорожденными, на основаніи словесныхъ заявленій или самой матери младенца, или родственниковъ и даже стороннихъ лицъ, поступаютъ неправильно, такъ какъ право оспаривать законность младенца, родившагося при существованіи такого брака, принадлежитъ только мужу его матери, и самый вопросъ о признаніи законности или незаконности рожденія подлежитъ исключительно рѣшенію судебныхъ учрежденій и до обязанностей причтовъ не относится.Изъ приведеннаго опредѣленія Святѣйшаго Синода явствуетъ: что церковные причты, внося въ метрическія книги запись о рожденіи и крещеніи, не призваны вмѣстѣ съ тѣмъ входить въ сужденіе о томъ, законно или незаконно прижитъ крещаемый младенецъ, а должны, по имѣющимся въ ихъ распоряженіи даннымъ, учинить таковую запись лишь въ точное соотвѣтствіе съ установленною закономъ формою метрической записи о рожденіи и крещеніи." Прочитайте, пожалуйста, и иллюзии исчезнут... UPD! В последней форме метрической книги для этого даже столбец специальный есть, про который забывают... Рукоприкладство свидетелей записи.
 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (9) |
Товарищ Саахов Сообщений: 5011 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3627 | Наверх ##
13 января 2023 14:47 Malus_domestica написал: [q] Почему тогда у мужа не получилось опровергнуть отцовство[/q]
Это можно узнать только из материалов судебного дела, что помешало опровергнуть | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12086 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7996 | Наверх ##
13 января 2023 15:56 13 января 2023 16:05 Malus_domestica написал: [q] Но что получается: жена, жившая отдельно от мужа в другой губернии, законно записала ребёнка на имя мужа?[/q]
А как же она могла иначе поступить? Вот пример из судебной практики, я уже его приводил. Очень серьезный, кстати. Титулованная знать. Граф в 1850 г. женился на дворянке N. Харьковской губ. Но она от него сбежала в первую же ночь... И подала вместе с отцом прошение в Консисторию о разводе, но получили отказ. Из-за скандала семейство N. перебралось в Минскую губ., а сама графская жена уехала в Варшаву из России. В Польше N. вступила в связь с другим дворянином и родила от него троих детей. Граф через несколько лет узнал, что его жена живет в Варшаве и приехал по известному адресу, но ему сказали, что его жена N. умерла. Показали фальшивый некролог в газете, с которого он получил в посольстве на гербовой бумаге заверенный на русский яз. перевод о смерти.. Граф вернулся в Россию и в 1861 г. женился уже как вдовец на княжне S. И от нее он тоже имел троих детей. Прошло еще два года и открылось, что граф-то оказывается многоженец. Брак его с княжной S. был в 1867 г. Синодом расторгнут Дык вот. Хоть брак их и был освящен церковью, но был признан незаконным, а дети рожденные в этом браке - решением суда были признаны НЗР, А вот все дети, рожденные первой женой графа N. в Варшаве - были признаны законными и получили право на наследство и графский титул. Дело это было очень шумное и разбиралось в Сенате и было конфирмовано самим Императором. В 1871 г. граф умер. И его первая жена N. смогла наконец-то после его смерти выйти замуж (как вдова) за отца своих детей. А вот княжна S. так до 1880 г. - "висела в воздухе" на своей девичьей фамилии, но с тремя НЗР детьми. Только в 1880 г. ей было предоставлено право носить фамилию графа-мужа, но без прав на наследство. Два сына ее 1863 и 1864 г.р. получили право на фамилию, но без прав на наследство, т.к. зачаты были во время, когда временно брак её был признан незаконным, а вот младший, 1867 г. р. получил и титул, и право на наследство. Санта-Барбара - отдыхает, а индийскому кино еще поискать круче сюжетец. Особенно с учетом того, что в следующем поколении графиня-дочь вообще вышла замуж за бывшего крепостного крестьянина Минской губернии! Вывод.Генеалогия, господа, опасная прикладная историческая дисциплина. Столько всего можно узнать "лишнего", было бы только ваше желание.... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (13) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"