Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12 * 13 14 15 16 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (3)
гость2009
Mich_Glitch

Синие квадратики – русские и родства с ними у Вас нет. А что обозначают розовые и желтые квадратики? Они, как я поняла, близки к Вашему генотипу или это еще не установленное родство?
Yulita
На перекрестке трех веков

Yulita

Киев
Сообщений: 3378
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 1787

Mich_Glitch написал:
[q]
Генетическое взаимосмешение произошло тогда, когда паны активно использовали право первой ночи.
[/q]


Михаил, я бы не стала так категорично утверждать именно о праве первой брачной ночи 101.gif
Звучит красиво, но не всегда верно.
Приведу пример со своими территориями, лежащими южнее Белой Церкви.
Массово заселяться они начали довольно поздно, в конце 16 века. И польские паны вели туда крестьян из своих имений из Галычины (которая была в составе Австрии) и Польши, а так же мелкопоместную польскую шляхту, которая в ходе деклассификации была потом частично переведена в крестьянское сословие, т.е. первоначально основная часть поселенцев могла нести именно польско-немецкий генотип.
Естественно, никто не отменяет панских байстрюков, периодические военные ситуации, с "естественным" следом, оставленным солдатами, а также равноклассовых междусобойчиков между крестьянами.
Ну честно, мне довольно тяжело представить графа Браницкого, рассекающего по своим имениям, которые занимали почти четверть губернии, для того, чтобы использовать это самое право первой брачной...да ему элементарно здоровья на это не хватило бы 101.gif
---
Юлия, Киев
Бляхер, Бурштейн, Гречаные, Дзюман, Замула, Иващенко, Ка(в)уровы, Каменецкие, Лабыш, Сорочан
Мой дневник
Mich_Glitch

Urazgulova Svetlana написал:
[q]
А что обозначают розовые и желтые квадратики?
[/q]

Сиреневые квадратики - украинцы.
Желтые квадратики - поляки.
Если у меня есть возможность сравнивать с человеком наши значения, он обозначен черной меткой.


Urazgulova Svetlana написал:
[q]
Синие квадратики – русские и родства с ними у Вас нет.
[/q]

Не вполне так. Просто русские рязанщины ближе к угро-финнским и балтским племенам (мордва, как мокша, так и эрзя, меря, мещера и пр.), нежели к славянским.
Да и вообще по русским рязанщины не было широкого забора данных. Так что пока это белое пятно на карте генетических пулов.

Mich_Glitch

Yulita написал:
[q]
Михаил, я бы не стала так категорично утверждать именно о праве первой брачной ночи
[/q]

Yulita, речь не идет о неком формальном обычае, кутюме.
Я говорю о том, что у помещиков были многочисленные возможности для того, чтобы попользовать подвластных им крепостных. Как девиц, так и замужних (в основном дворню и солдаток).
В эпоху отсутствия телевизоров, дискотек и элементарного чтива - этими возможностями широко пользовались.
Понятно, что барин не бросался на всякую свою холопку, но даже по-новому перечитав классическую русскую литературу, можно без труда найти подтверждения тому, что романтическая охота за юнными красавицами - была вещью вполне обыденной.
Барин в рязанском Стенькино (обойдусь на сей раз без фамилий, потому как у меня уже есть контакт с потомками по непрямой линии) вообще бросался на всё, что шевелится. Мужчин, женщин, лошадей.
Факты были столь многочислены, что рязанский краевед на заре перестройки даже книжку об этом прописал. Причем происходило всё это не при царе горохе, а в первой половине 19 века.

Я привел цифру внебрачных детей по Черемошному 14.754%. Вы ее можете легко проверить. Ф.127, оп.1012, д.2438.
Yulita
На перекрестке трех веков

Yulita

Киев
Сообщений: 3378
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 1787
Mich_Glitch, да проверять-то зачем? И что это даст? Там ведь не написано, что это панские байстрюки поголовно 101.gif
Просто я хотела сказать, что польский генотип мог там быть еще до "ночевания" владельца имения. Обусловлено это именно историей заселения этих мест.
А кроме панов, сами крестьяне довольно успешно жили добрачной жизнью и большая часть незаконнорожденных была именно от таких вот свиданий.
---
Юлия, Киев
Бляхер, Бурштейн, Гречаные, Дзюман, Замула, Иващенко, Ка(в)уровы, Каменецкие, Лабыш, Сорочан
Мой дневник
Mich_Glitch
Много сходства между человеческим обществом (дабы не оскорблять чувства ныне живущих, присовокуплю, "на ранних стадиях развития", не уточняя при этом временных рамок).
Так вот, много сходства между человеческим обществом и обезьянньей стаей. В том смысле, что потомство оставляют в основном доминантные самцы. Или, иначе говоря, у людей, стоящих ближе к вершине социальной лестницы, - больше возможностей оставить потомство.

Причем, эта разница положений может отличать как целые народы, так и отдельные социальные группы.

Вот, скажем, норманны, они же викинги, они же варяги. То что они оказали влияние на русский генофонд - очевидно. Подтверждается ДНК-генеалогией.
Но как происходил этот генетический обмен?
Поверить в благостную летопись о том, что варягов, де, призвали?
Да, нет, пожалуй. Никто не звал. Сами пришли. И одних мужичков перебили, других загнали поглубже в лес, третьих продали в рабства. Дамам же пропасть не дали, активно сея разумное, доброе, вечное.
(Извиняюсь, если стиль изложения получается хамовато циничным. Русская культурологическая традиция не позволяет говорить о предмете без некоторого налета стыдливасти, драпируемого бравадой и эфемизмами.)
Иначе как поверить в то, что северо-западные пришельцы, прибывая дружинами в 20-30 человек, оставили такой большой след.

Украина вошла в состав России с большими правами автономии и не знала длительного периода нахождения под властью этнически-русских помещиков. Результаты мы видим на картинке. 3-5 веков "деятельности" польских панов поставили под сомнение единство происхождения русских и украинцев.
Mich_Glitch
Yulita, я ищу объяснения тому простому факту, почему около 50% генотипа как отдельного человека, так и целого народа сходятся к одной гаплогруппе. Иными словами, к одному человеку.
Ведь если придерживаться все люди рождаются равными в с том смысле, что все рождаются одинаковыми, то гаплогруппы должны составлять гомогенный коктейль. Скажем, каждого субклада процентов по 5.
А этого нет.
Для местности проверяется очень просто: берутся Y-хромосомные образцы для выборки.
По отдельному человеку много сложнее. Надо проверять все возможные линии по родственникам.
Но распределение и для индивидуалла, и для группы совпадает.

Отменили крепостное право - и изменилось количество незаконнорожденных. И сама структура изменилась. Вектор сдвинулся от незамужних молодок в сторону женщин зрелых, солдаток и покрыток (т.е. уже грешивших ранее).
Оно и понятно. Господа утратили частично, или полностью свой административный ресурс.
Ведь за 20-30 лет не произошло кардинальных изменений в вопросах контрацепции и полового воспитания.
По поводу последнего.
Жившие огромными семьями в одной избе вряд ли ведали какие-то сомнения по поводу того, как дети делались.

Меня всегда несколько задевает скрытый подтекст и каверза в вопросах, касаемых моей разработки ДНК-генеалогического аспекта незаконнорожденных.
Типа, подозрения в том, что задумал, де, примазаться к славным дворянским родам. Вылезти из грязи в князи.
Чтобы отмести их, без лишней патетики скажу, что мне интересны все мои предки. Без исключения. Но только мои действительные предки.

Разрабатываемые мной постулаты звучат примерно так:
1. Сходимость. В отдельно взятом населенном пункте с низкой мобильностью населения (т.е. не городе) большинство фамильных линий на интервале 300-500 лет сходятся к одному человеку.
2. Доминантость. (Простым языком тезис можно озвучить, как побеждает сильнейший.) Люди рождаются генетически разными (надеюсь избежать попреков в расизме, сексизме и мракобесии). Некоторые люди оставляют во много раз больше потомства, чем другие. Они же выбиваются в дворянство и добиваются успеха . Это не оправдание того, что аристократическое обустройство мира идет от бога, а простая констатация фактов.
3. Единство генетического наследия. Если бы удалось рассмотреть представителя крепостного крестьянства и представителя русского великокняжеского рода, то у обоих на глубине 20-25 поколений обнаружилось бы присутствие хотя бы одного общего предка, хотя бы по одной из фамильных линий.
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
В документе встретилась информация про моего предка, что он незаконорожденный от неизвестной особы. Подскажите почему так могли написать в метрике.

Михаил Михайлович Боровитинов
рожден 01.07.1853 незаконно от неизвестной особы и майора М.М.Боровитинова. Запись сделана в церкви в старых воротниках в Москве.
Крещен 21.07.1853 в квартире повивальной бабки Натальи Даниловны Ступиной, восприемник – Московский 2-й гильдии купеческий сын Василий Захарьевич Ступин.

Его отец тоже Михаил Михайлович Боровитинов был женат дважды

1 раз на Варваре Дмитриевне Измайловне. (дочь поручика)
которая умерла в 11.05.1848 в Екатерининской больнице в Москве, где была на лечении.

2 раз он женился на Клавдии Ивановне Велецкой. (дочь дворянина губ. Сек. Ивана Максимовича Велецкого)
8.11.1854 венчан в Москве в Сретенского сорока, в Сергиевской, что в Пушкарях, церкви.


через 5 лет после смерти первой жены и за 16 месяцев до второй женитьбы у него рождается сын незаконно (вне брака).

вопрос к профессионалам -

Почему написано рожден от неизвестной особы ? Мне попадались метрики где у дворянини рождались вне брака дети не от дворянок - твм написано незаконорожденный от такой-то.

Значит ли это, что мать не хотела быть известна. Куда она делась - если Отец женится через 16 месяцев и сын остается с ним.
Могла ли матерья быть вторая жена (дворянка), которая не хотела афишировать, что родила вне брака. А потом они венчались через 16 месяцев.

Помогите, пожалуйста, разобраться

С уважением,
Александр
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
Константин Пчелинцев
Тут по-разному могло быть. Могло быть и от 2-ой жены, могло и от кого угодно. Явно одно - то, что выяснить это сейчас практически невозможно. Это мог быть подкидыш, но отец знал о чьей-то беременности от него, и был уверен, что это его ребёнок, иначе бы не записал его в свои сыновья (было бы написано - подкидыш). Или всё было взаимно, только мать ребёнка не желала того, чтобы кто-то знал о том, что ребёнок - её. Записал отец и тайну не выдал. Но как это было и от кого, могли бы засвидетельствовать очевидцы, но так как прошло 150 лет, очевидцы должны быть и того старше, причём близко знать отца, чтобы он мог поделиться с ними этой тайной. При этом эта тайна должна передаваться по наследству потомкам до нашего времени. Очень и очень маловероятно. По-другому уже не выяснить.
liliana

liliana

Ставрополье
Сообщений: 2995
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 5636
alexander gupalov

А каков был возраст 2-й жены при вступлении в брак?
---
Мой ДНЕВНИК. Левкович, Костевич, Гордей, Семашко -Гродненская, Юревич, Ходосевич - Минская губернии, Дашук - Гомельщина;Жуковский - Сувалкская губ.; Косякины казаки всюду; Ширяевы - центр. Россия, Ставрополье
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12 * 13 14 15 16 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈