Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
Balymba Україна Карпати Сообщений: 1169 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 1295 | Наверх ##
19 марта 2009 20:11 Прошу прощения если меня неправильно поняли меня просто интересовали размеры населенных пунктов. А насчет генетической экспертизы я с Вами совершенно согласен, так как процент незаконнорожденных официально и у нас был где-то на уровне 8-10 % А если учесть что не все тайное становилось явным, то процент был еще выше.
Насчет того кто "нашалил" то у нас вопрос о помещиках и приказчиках явно не проходит, а вот солдаты особенно во время военных действий - это дело обычное.
И последнее насчет тезиска Гунны - предки гуцулов. Это если хотите своего рода провокация, которую можна ( и мне этого очень хотелось бы) обсуждать выдвигая версии как за так и против. Но к сожалению Вы первый человек на форуме который "поддался" на эту провокацию. Буду рад если выскажете свое мнение по этому поводу. ---
Стефурак, Левкун, Чуревич, Зеленевич, Ківнюк, Лесюк, Данилюк, Кріпчук (Крепчук), Куц, Попик, Вертипорох, Козьмин, Мельничук, Ревтюк, Шовгенюк, Панько, Юращук, Ґрещук, Горішний, Ванджура, Жолоб, Поварчук (Пивоварчук), Лубів, Ісайчук (Ісаїв)
Попович-Турець | | |
| Mich_Glitch | Наверх ##
19 марта 2009 20:34 Balymba написал: [q] Но к сожалению Вы первый человек на форуме который "поддался" на эту провокацию. Буду рад если выскажете свое мнение по этому поводу.[/q]
Если гунны дошли почти до Рима, то логично предположить, что они предки не только гуцулов, но и многих других европейских народов. О том сколь велика доля сородичей Атиллы в суммарном этническом портрете средневзятого гуцула дает представление ДНК-генеалогия. Я не особый любитель исторических реконструкций. Особенно, когда отсутствуют представители референтной группы (т.е. в данном случае гунны). А вот на специализированных форумах например, вот этом (ссылка, кликайте!) Вы без труда найдете единомышленников. По-моему, там даже уже что-то рассуждают о русинах. Что же до вещей более вероятных, например сравнение генотипов современных народов, то вот Вам три схемки по русским, полякам и украинцам. Мой генотип на диаграммах обозначен зелёной перевёрнутой капелькой. Русские:  Украинцы:  Поляки:  Обратите внимание на то, как совпадают генетические пулы поляков и украинцев. Генетическое взаимосмешение произошло тогда, когда паны активно использовали право первой ночи. И это несмотря на общий этногенез русских и украинцев! Еще о преимуществах и возможностях метода. Со слов бабушки, отцом прадеда был барин-немец. В пользу того, что это был именно немец, а не грек, или гишпанец, говорит сл. диаграмма:  | | |
| гость2009 | Наверх ##
19 марта 2009 22:18 Mich_Glitch
Синие квадратики – русские и родства с ними у Вас нет. А что обозначают розовые и желтые квадратики? Они, как я поняла, близки к Вашему генотипу или это еще не установленное родство? | | |
YulitaНа перекрестке трех веков  Киев Сообщений: 3378 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1787 | Наверх ##
19 марта 2009 22:50 Mich_Glitch написал: [q] Генетическое взаимосмешение произошло тогда, когда паны активно использовали право первой ночи.[/q]
Михаил, я бы не стала так категорично утверждать именно о праве первой брачной ночи  Звучит красиво, но не всегда верно. Приведу пример со своими территориями, лежащими южнее Белой Церкви. Массово заселяться они начали довольно поздно, в конце 16 века. И польские паны вели туда крестьян из своих имений из Галычины (которая была в составе Австрии) и Польши, а так же мелкопоместную польскую шляхту, которая в ходе деклассификации была потом частично переведена в крестьянское сословие, т.е. первоначально основная часть поселенцев могла нести именно польско-немецкий генотип. Естественно, никто не отменяет панских байстрюков, периодические военные ситуации, с "естественным" следом, оставленным солдатами, а также равноклассовых междусобойчиков между крестьянами. Ну честно, мне довольно тяжело представить графа Браницкого, рассекающего по своим имениям, которые занимали почти четверть губернии, для того, чтобы использовать это самое право первой брачной...да ему элементарно здоровья на это не хватило бы --- Юлия, КиевБляхер, Бурштейн, Гречаные, Дзюман, Замула, Иващенко, Ка(в)уровы, Каменецкие, Лабыш, Сорочан
Мой дневник | | |
| Mich_Glitch | Наверх ##
19 марта 2009 23:01 Urazgulova Svetlana написал: [q] А что обозначают розовые и желтые квадратики?[/q]
Сиреневые квадратики - украинцы. Желтые квадратики - поляки. Если у меня есть возможность сравнивать с человеком наши значения, он обозначен черной меткой. Urazgulova Svetlana написал: [q] Синие квадратики – русские и родства с ними у Вас нет.[/q]
Не вполне так. Просто русские рязанщины ближе к угро-финнским и балтским племенам (мордва, как мокша, так и эрзя, меря, мещера и пр.), нежели к славянским. Да и вообще по русским рязанщины не было широкого забора данных. Так что пока это белое пятно на карте генетических пулов. | | |
| Mich_Glitch | Наверх ##
19 марта 2009 23:16 Yulita написал: [q] Михаил, я бы не стала так категорично утверждать именно о праве первой брачной ночи [/q]
Yulita, речь не идет о неком формальном обычае, кутюме. Я говорю о том, что у помещиков были многочисленные возможности для того, чтобы попользовать подвластных им крепостных. Как девиц, так и замужних (в основном дворню и солдаток). В эпоху отсутствия телевизоров, дискотек и элементарного чтива - этими возможностями широко пользовались. Понятно, что барин не бросался на всякую свою холопку, но даже по-новому перечитав классическую русскую литературу, можно без труда найти подтверждения тому, что романтическая охота за юнными красавицами - была вещью вполне обыденной. Барин в рязанском Стенькино (обойдусь на сей раз без фамилий, потому как у меня уже есть контакт с потомками по непрямой линии) вообще бросался на всё, что шевелится. Мужчин, женщин, лошадей. Факты были столь многочислены, что рязанский краевед на заре перестройки даже книжку об этом прописал. Причем происходило всё это не при царе горохе, а в первой половине 19 века. Я привел цифру внебрачных детей по Черемошному 14.754%. Вы ее можете легко проверить. Ф.127, оп.1012, д.2438. | | |
YulitaНа перекрестке трех веков Киев Сообщений: 3378 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1787 | Наверх ##
19 марта 2009 23:21 Mich_Glitch, да проверять-то зачем? И что это даст? Там ведь не написано, что это панские байстрюки поголовно Просто я хотела сказать, что польский генотип мог там быть еще до "ночевания" владельца имения. Обусловлено это именно историей заселения этих мест. А кроме панов, сами крестьяне довольно успешно жили добрачной жизнью и большая часть незаконнорожденных была именно от таких вот свиданий. --- Юлия, КиевБляхер, Бурштейн, Гречаные, Дзюман, Замула, Иващенко, Ка(в)уровы, Каменецкие, Лабыш, Сорочан
Мой дневник | | |
| Mich_Glitch | Наверх ##
19 марта 2009 23:32 Много сходства между человеческим обществом (дабы не оскорблять чувства ныне живущих, присовокуплю, "на ранних стадиях развития", не уточняя при этом временных рамок).
Так вот, много сходства между человеческим обществом и обезьянньей стаей. В том смысле, что потомство оставляют в основном доминантные самцы. Или, иначе говоря, у людей, стоящих ближе к вершине социальной лестницы, - больше возможностей оставить потомство.
Причем, эта разница положений может отличать как целые народы, так и отдельные социальные группы.
Вот, скажем, норманны, они же викинги, они же варяги. То что они оказали влияние на русский генофонд - очевидно. Подтверждается ДНК-генеалогией.
Но как происходил этот генетический обмен?
Поверить в благостную летопись о том, что варягов, де, призвали?
Да, нет, пожалуй. Никто не звал. Сами пришли. И одних мужичков перебили, других загнали поглубже в лес, третьих продали в рабства. Дамам же пропасть не дали, активно сея разумное, доброе, вечное.
(Извиняюсь, если стиль изложения получается хамовато циничным. Русская культурологическая традиция не позволяет говорить о предмете без некоторого налета стыдливасти, драпируемого бравадой и эфемизмами.)
Иначе как поверить в то, что северо-западные пришельцы, прибывая дружинами в 20-30 человек, оставили такой большой след.
Украина вошла в состав России с большими правами автономии и не знала длительного периода нахождения под властью этнически-русских помещиков. Результаты мы видим на картинке. 3-5 веков "деятельности" польских панов поставили под сомнение единство происхождения русских и украинцев. | | |
| Mich_Glitch | Наверх ##
20 марта 2009 0:00 Yulita, я ищу объяснения тому простому факту, почему около 50% генотипа как отдельного человека, так и целого народа сходятся к одной гаплогруппе. Иными словами, к одному человеку.
Ведь если придерживаться все люди рождаются равными в с том смысле, что все рождаются одинаковыми, то гаплогруппы должны составлять гомогенный коктейль. Скажем, каждого субклада процентов по 5.
А этого нет.
Для местности проверяется очень просто: берутся Y-хромосомные образцы для выборки.
По отдельному человеку много сложнее. Надо проверять все возможные линии по родственникам.
Но распределение и для индивидуалла, и для группы совпадает.
Отменили крепостное право - и изменилось количество незаконнорожденных. И сама структура изменилась. Вектор сдвинулся от незамужних молодок в сторону женщин зрелых, солдаток и покрыток (т.е. уже грешивших ранее).
Оно и понятно. Господа утратили частично, или полностью свой административный ресурс.
Ведь за 20-30 лет не произошло кардинальных изменений в вопросах контрацепции и полового воспитания.
По поводу последнего.
Жившие огромными семьями в одной избе вряд ли ведали какие-то сомнения по поводу того, как дети делались.
Меня всегда несколько задевает скрытый подтекст и каверза в вопросах, касаемых моей разработки ДНК-генеалогического аспекта незаконнорожденных.
Типа, подозрения в том, что задумал, де, примазаться к славным дворянским родам. Вылезти из грязи в князи.
Чтобы отмести их, без лишней патетики скажу, что мне интересны все мои предки. Без исключения. Но только мои действительные предки.
Разрабатываемые мной постулаты звучат примерно так:
1. Сходимость. В отдельно взятом населенном пункте с низкой мобильностью населения (т.е. не городе) большинство фамильных линий на интервале 300-500 лет сходятся к одному человеку.
2. Доминантость. (Простым языком тезис можно озвучить, как побеждает сильнейший.) Люди рождаются генетически разными (надеюсь избежать попреков в расизме, сексизме и мракобесии). Некоторые люди оставляют во много раз больше потомства, чем другие. Они же выбиваются в дворянство и добиваются успеха . Это не оправдание того, что аристократическое обустройство мира идет от бога, а простая констатация фактов.
3. Единство генетического наследия. Если бы удалось рассмотреть представителя крепостного крестьянства и представителя русского великокняжеского рода, то у обоих на глубине 20-25 поколений обнаружилось бы присутствие хотя бы одного общего предка, хотя бы по одной из фамильных линий. | | |
| alexander gupalov
Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
| Наверх ##
25 апреля 2009 1:34 В документе встретилась информация про моего предка, что он незаконорожденный от неизвестной особы. Подскажите почему так могли написать в метрике.
Михаил Михайлович Боровитинов
рожден 01.07.1853 незаконно от неизвестной особы и майора М.М.Боровитинова. Запись сделана в церкви в старых воротниках в Москве.
Крещен 21.07.1853 в квартире повивальной бабки Натальи Даниловны Ступиной, восприемник – Московский 2-й гильдии купеческий сын Василий Захарьевич Ступин.
Его отец тоже Михаил Михайлович Боровитинов был женат дважды
1 раз на Варваре Дмитриевне Измайловне. (дочь поручика)
которая умерла в 11.05.1848 в Екатерининской больнице в Москве, где была на лечении.
2 раз он женился на Клавдии Ивановне Велецкой. (дочь дворянина губ. Сек. Ивана Максимовича Велецкого)
8.11.1854 венчан в Москве в Сретенского сорока, в Сергиевской, что в Пушкарях, церкви.
через 5 лет после смерти первой жены и за 16 месяцев до второй женитьбы у него рождается сын незаконно (вне брака).
вопрос к профессионалам -
Почему написано рожден от неизвестной особы ? Мне попадались метрики где у дворянини рождались вне брака дети не от дворянок - твм написано незаконорожденный от такой-то.
Значит ли это, что мать не хотела быть известна. Куда она делась - если Отец женится через 16 месяцев и сын остается с ним.
Могла ли матерья быть вторая жена (дворянка), которая не хотела афишировать, что родила вне брака. А потом они венчались через 16 месяцев.
Помогите, пожалуйста, разобраться
С уважением,
Александр ---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"