Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 115 116 117 118 119 * 120 121 122 123 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (3)
vosmaria
Новичок

Мытищи, Москва
Сообщений: 3
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 1

Товарищ Саахов написал:
[q]
vosmaria

Предположения можно строить только зная достаточно подробно жизнь этой Агафьи, пусть хоть на уровне семейных преданий
В противном случае Вам просто не на что опереться
[/q]



Очень жаль. О ней самой стало известно только благодаря записям в метрич. книгах, в семье никто ничего не знал и не знает. Возможно, имеет смысл поискать какие-то другие документы, но опереться дейсвительно не на что. Спасибо!
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3196
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2244

vosmaria написал:
[q]
У имени одного из детей есть приписка, может ли она что-то значить и помочь в поисках?
[/q]

Приписка означает, что в 1956 году было выслано по запросу свидетельство о рождении за соответствующим номером. Помочь она может только знанием о том, что (скорее всего) в 1956 году указанная персона была жива и запросила документ о рождении.

Об отце можно косвенно судить по отчествам детей. У незаконнорожденных возможные варианты отчества были: Богданович, также по крестному отцу или по отцу матери (то есть, по деду). Если в реальности отчество еще какое-то другое, то вот и возможный настоящий отец. Но это почва лишь для предположений, конечно.

А так - можно посоветовать искать автобиографии детей в их взрослом возрасте (по местам работы или в партийных документах, например). Возможно там будут какие-то сведения или указания на отца.
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
vosmaria
Новичок

Мытищи, Москва
Сообщений: 3
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 1

Bertenev написал:
[q]

vosmaria написал:
[q]

Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями, когда девица рожала не одного, а нескольких детей, живя долгое время в одном месте, можно ли это как-то объяснить?
[/q]


У моей прапрабабушки, жившей в Чернигове, все дети были незаконнорожденными. Кто их отец - неизвестно. Навряд ли удастся выяснить, увы...

А личное дело Вострикова П.Р. с анкетами, автобиографией, не пробовали поискать. Возможно он где-то упоминал имя отца в документах ?


[/q]



В семье насчет него сохранился только рассказ о том, как до войны он с женой уехал в Еврейскую АО, где был главой колхоза, а во время войны выжил, но к жене и сыну не вернулся. Ни прабабушка, ни дед при жизни о нем не рассказывали. Из документов есть только упоминающий его именной список из военно-пересыльного пункта 1943 г. с "памяти народа", данные по времени и месту призыва и одна его фотография, происхождение которой из ныне живущих родственников не знает, но сделана она явно после введения в армии погонов. Отчество его в семье было известно, в именном листе подтвердилось. Пока что единственное объяснение происхождения отчества -- от мужа восприемницы П.Р., который также был восприемник сестры П.Р.; других связанных с семьей Романов не известно вообще. Честно говоря, не знаю, на какие из имеющихся данных лучше в первую очередь опереться, чтобы продолжить поиск.
ПоНИ

ПоНИ

Зеленоград
Сообщений: 733
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 807

vosmaria написал:
[q]
Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями, когда девица рожала не одного, а нескольких детей, живя долгое время в одном месте, можно ли это как-то объяснить?
[/q]


Сталкивалась в Минской губернии.

1. Яким Маевский ок.1776 - 1854 крестьянин местечка Пуховичи, Беларусь
1.1 Пелагея ?-?

1.1 Пелагея Якимова Маевская - девица
1.1.1 Ксения 1840-?
1.1.2 Варвара 1842 -?
1.1.3 Симеон 1846-1846
1.1.4 Анна 1848-1851
1.1.5 Антоний 1850 - ?

Объяснений в этом конкретном случае у меня нет...
Но есть примеры и в моей семье (Москва) и у коллеги-форумчанина (Могилёвская губерния), когда мать православная, а отец из старообрядцев — детей крестили в православие, но как незаконнорожденных. Попробуйте посмотреть в конце метрической книги или исповедок, в экстракте, нет ли раздела старообрядцы/единоверцы, иногда их указывали.
---
Боровик (с.Косеничи), Ковалёв (с.Любиж), Маевский, Лапко (м.Пуховичи) - Бел., Ференец (м.Ставище) - Укр., Стуров (Липецкая обл., с.Малиново(а)), Полосин (Мелекесс), Бае(ё)в (Урал) www.natapolosina.myheritage.com
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17102
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8656

Товарищ Саахов написал:
[q]

Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями, когда девица рожала не одного, а нескольких детей, живя долгое время в одном месте, можно ли это как-то объяснить?
[/q]


Я уже ранее приводила пример, когда после смерти матери дети остались с отчимом, и старшая из детей, на момент смерти матери уже почти взрослая девушка, лет с 15 на протяжении лет 30 (!) чуть ли не каждый год или через год рожала незаконнорожденных детей (всего найдено 15 незаконнорожденных детей, из которых в младенчестве умерло 7), оставаясь жить с отчимом (по переписи 1897 года). Брак падчерицы с отчимом был невозможен.. dntknw.gif
А выжившие её старшие дети вышли замуж, женились...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238

vosmaria написал:
[q]
Мой прадед, Павел Романович Востриков 1914 г.р., был 4-м из известных незаконорожденных детей крестьянки, девицы Агафьи Кондратовой Востриковой (ост. дети, Иван, Андрей и Анастасия, были 1900, 1905 и 1909 гг.р.). С 1894 до 1914 г. его мать неоднократно фигурирует в метриках как восприемница, в т.ч. у детей своих ближайших родственников, к
[/q]

Я попробую порассуждать, а форумчане, возможно поддержат или приведут доводы против.
Итак, женщина не в браке рожает нескольких детей.
Т.е. либо ведёт "распутный образ жизни", либо живет с кем-то невенчаной.
При этом родня ее приглашает в крестные, т.е.явно не осуждает ее поведения. Значит, первое предположение отметаем, развиваем второе.
С кем может жить (сожительствовать) девица, не выходя замуж? - С родственником. С раскольником. С человеком более высокого статуса (например, родители которого не дают разрешения на брак). Наконец, с женатым человеком.
Где и как можно пытаться найти следы этого человека? - В исповедках (посмотреть, в чьей семье она живет, нет ли там явных намеков). В финансовых документах (например, если дети учились и за них кто-то платил - это может дать подсказку). В делах консистории (могут быть дела о налодении епитимии за незаконное сожительство).
Конечно, все вышеперечисленное может дать только намеки, версии, и то при определенной доле везения.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Kirsanich
Новичок

Kirsanich

Павлово
Сообщений: 17
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 21
Немного запутался. Помогите разобраться.
Действующие лица: дедушка (далее по тексту сын), прабабушка и прадедушка (его родители).
Мама родила сына, при регистрации записана как мать одиночка и записывает его на свою фамилию, а отчество указывает Иванович, хотя сама Николаевна. В графе отец пусто. Через год вписывает отца, меняется отчество, а фамилия не меняется.
Вопрос к знатокам.
1) Начинать искать отца по первому отчеству или оно просто выдуманное?
2) Почему когда вписывали отца, сменили отчество, а фамилию не сменили?
3) Отец по второму отчеству он родной или отчим?

Если не в той теме, то Уважаемые модераторы, перенесите, пожалуйста, в нужную.
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17102
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8656

Kirsanich написал:
[q]
Действующие лица: дедушка (далее по тексту сын), прабабушка и прадедушка (его родители).
Мама родила сына, при регистрации записана как мать одиночка и записывает его на свою фамилию, а отчество указывает Иванович, хотя сама Николаевна. В графе отец пусто. Через год вписывает отца, меняется отчество, а фамилия не меняется.
Вопрос к знатокам.
1) Начинать искать отца по первому отчеству или оно просто выдуманное?
2) Почему когда вписывали отца, сменили отчество, а фамилию не сменили?
3) Отец по второму отчеству он родной или отчим?
[/q]

Многое зависит от того, в какое время происходили эти записи. В царской России были одни правила, в Советском Союзе - другие.

Если ранее 1919 года незаконнорожденного ребенка крестили в церкви, то отчество часто присваивали по крестному отцу, а это мог и бы родственник (например, отец матери-одиночки, или брат, или дядя), но мог быть и кто-то из не родственников, даже священник.
В Советском Союзе (не подскажу с какого года) для ребенка матери-одиночки фамилию записывали по матери, а отчество - с её слов. Т.е. это могло быть отчество от имени отца матери, от имени реального отца ребенка, просто отчество, которое хорошо сочеталось с именем...

В Советском Союзе если мать заключила брак и её муж усыновил ребенка, то ребенку выдавали новое свидетельство о рождении, где фамилию указывали по усыновителю или по матери, если она оставила после брака свою фамилию и хочет передать её ребенку. Отчество указывали по усыновителю.
Заключить брак мать могла как с реальным отцом ребенка, так и с другим мужчиной. Но даже кровному отцу в таком случае приходилось оформлять усыновление своих родных детей.

В Советском Союзе в свидетельстве о рождении для ребенка матери-одиноки (до не помню какого года) в графе отец ставили прочерк. Если же при регистрации ребенка кроме матери присутствовал отец ребенка и было от него заявление (о признании отцовства), то в свидетельство о рождении записывали и мать, и отца, даже если они не состояли в браке. Для замужней женщины присутствие отца ребенка было не обязательно, автоматически в графу отец вписывали мужа матери ребенка.
С не помню какого года эту дискриминацию (прочерк в графе отец) отменили, и стали записывать в свидетельстве о рождении внебрачного ребенка (вернее ребенка, рожденного женщиной, не состоящей в законном браке) в графе отец имя и отчество отца - со слов матери, а фамилию такую же как и у матери.
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Kirsanich
Новичок

Kirsanich

Павлово
Сообщений: 17
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 21

ПоНИ написал:
[q]
[ Ответ на сообщение Kirsanich

Можно поточнее?
Мать через год вышла за муж? Фамилию мужа взяла или не взяла? Ребёнку дала отчество мужа, а фамилия её девичья так и осталась?

Мне видится вариант, что муж — отчим, иначе сменила бы и фамилию ребёнку, а отчество сменила для удобства, чтобы меньше вопросов возникало.
Про первое отчество — в равной степени может быть как реальное, так и вымышленное.
[/q]


По запясям в ЗАГСе брак не зарегистрирован. Фамилию мужа не взяла. Ребёнку дала отчество "мужа" так его назовем , а фамилия её девичья.



[ Ответ на сообщение Любчинова ]

Пока дело происходит в Советском Союзе. Спасибо за разъяснения. В теории логику рассуждения понимаю и она совпадает, но из-за ряда неизвестных и условий выходит, что очень сложно решить это уравнение и узнать истину.
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17102
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8656

Kirsanich написал:
[q]
очень сложно решить это уравнение и узнать истину
[/q]

Может быть сохранились в семейном архиве какие-то подписанные фотографии, письма, по которым можно что-то прояснить... Может быть живы кто-то из родственников, соседей, кто помнит, как было дело... Надо собирать "свидетельские показания"..
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 115 116 117 118 119 * 120 121 122 123 ... 255 256 257 258 259 260 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈