Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
Arcobaleno Псков Сообщений: 2803 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 4565 | Наверх ##
3 февраля 2019 11:52 mamadeti написал: [q] Arcobaleno написал:
[q] то видимо, просто забыли пометить, что ребенок незаконнорожденный... [/q]
не забыли.
Это указанно.[/q]
Мое сообщение было адресовано не Вам, а ЛюбчиноваБудьте внимательны, пожалуйста. Любчинова написал: [q] Да, отец не указан, она же уже вдова, и я не знаю, как давно он умер, т.к. за этот период не за все годы метрики сохранились. Очень похоже, что на самом деле ребенок внебрачный. По какой-то причине не указали.[/q]
Насколько мне известно, если у вдовы рождался ребенок от уже умершего мужа (по крайней мере, по срокам ребенок мог быть от мужа), то все равно его указывали как отца. Что-нибудь вроде: Умершего крестьянина ФИО и законной его жены вдовы........ G_Spasskaya написал: [q] А какое на самом деле у нее стало отчество? [/q]
При просмотре брачных обысков (~середина 19 века) мне как-то встретился крестьянин, у которого не было ни фамилии, ни отчества. Человек венчается уже, а записан только по имени... ---
ОСТАФЬЕВЫ, ДЕНИСЕНКО - Кубань
БОРДИКОВЫ (БОРДЮГОВЫ) - Воронежская губ
ФЕДОРОВЫ (БОЛЬШАКОВЫ) - Псковск.у., д.Загорье
ЛАКМАН, ВАЛИУС, ЛИСТЕНИУС, ТОЛИАНДЕР, ВЕНДАЛИУС, БУЛИХ - Финляндия
ГАРКУША - Абинская | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17123 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8667 | Наверх ##
3 февраля 2019 18:18 3 февраля 2019 18:21 G_Spasskaya написал: [q] А какое на самом деле у нее стало отчество?[/q]
не знаю. Я даже не знаю, выжила эта девочка или нет, только нашла рождение её... Девочка родилась в 1883 году, а в переписи 1897 года я её не видела. Т.е. 1897-1883 = 14 лет, замуж в это время так рано не отдавали. Может и не выжила. За этот период не все метрики есть. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Людмила Демченко Кривой Рог Украина Сообщений: 113 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
5 февраля 2019 21:26 6 февраля 2019 1:59 Уважаемые форумчане, возвращаюсь к моей теме на 92-й странице. Факты, которыми я в данный момент располагаю, порождают не одну версию жизненных событий моих предков.
Мой прапрадед Григорий Андреевич Бейкун, крестьянин с.Бербеницы Лохвицкого уезда Полтавской губернии, был призван в армию в 1865 году. Жена София на момент призыва, согласно архивной справки, оставалась в Бербеницах.
Службу прапрадед проходил в С-Петербурге. Там родились его сын и дочь предположительно в 1868 и 1871 г.р., метрических записей о рождении нет, искать их, предполагаю, нет смысла, не зная конкретного места службы, тем более не живя в Питере.
Последующие метрические записи, касающиеся детей, обнаруживаются в Самаре, и порождают вопросы.
Сын Иван.
В метрике о погребении в 1878 году он именуется: «Бессрочно отпускного рядового …Григория Андреева Бейкуна сын Иван». Указан возраст, из которого год рождения получается 1868-й. Выводы: мать Вани – законная жена прапрадеда София, а рожден он по месту службы отца.
Вопрос 1. Был ли достаточно распространенным явлением переезд солдатки на жительство к месту службы мужа? ---
Мои родные, о которых ищу сведения: Елфимовы, Жевловы, Моршанские, Бейкуны, Демченко, Плема, Карханины | | |
Людмила ДемченкоКривой Рог Украина Сообщений: 113 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
5 февраля 2019 21:28 5 февраля 2019 21:31 Дочь Татьяна.
Метрика о венчании дочери в 1888 году вызывает больше вопросов.
Прапрадед умер в 1878 году, через год после смерти сына. Дочь Татьяна была определена в приют, то есть она в возрасте 7 лет была круглой сиротой. В семейных преданиях сведений о ее матери никаких не дошло, видимо, она умерла, когда дочь была совсем маленькой. В приюте Татьяна воспитывалась до замужества.
Запись в метрике о венчании: «Невеста, С-Петербургская мещанка Татьяна Бейкун, по отце крестном Семенова Лазарева), православная, девица».
Если бы не фамилия Бейкун и статус законного сына у старшего брата Ивана, можно было бы предполагать незаконнорожденность Татьяны. В более поздних документах – метриках о рождении детей - у нее появляется правильное отчество «Григорьева».
Вопрос 2. Чем можно объяснить такую противоречивую запись о венчании: фамилия – по отцу, отчество – по крестному отцу - отсутствием метрики о рождении на момент венчания? А разве не должны устанавливаться все эти факты до брака, в брачном обыске?
Вопрос 3. Если Татьяна рождена Софией, крестьянкой села Бербеницы, переехавшей по месту службы мужа, могла она иметь сословный статус С-Петербургской мещанки? ---
Мои родные, о которых ищу сведения: Елфимовы, Жевловы, Моршанские, Бейкуны, Демченко, Плема, Карханины | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6140 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8556 | Наверх ##
5 февраля 2019 21:36 Людмила Демченко написал: [q] Жена София на момент призыва, согласно архивной справки, оставалась в Бербеницах. [/q]
Что за справка, на основании какого документа составлена? Лучше привести ее полное содержание. Людмила Демченко написал: [q] Службу прапрадед проходил в С-Петербурге.[/q]
Откуда это известно? Людмила Демченко написал: [q] Там родились его сын и дочь предположительно в 1868 и 1871 г.р., метрических записей о рождении нет, искать их, предполагаю, нет смысла, не зная конкретного места службы, тем более не живя в Питере.[/q]
А для этого не надо жить в Питере. Достаточно зарегистрироваться на сайте ЦГИА. Метрики доступны в удаленном доступе, правда платно, но цены разумные. Людмила Демченко написал: [q] Был ли достаточно распространенным явлением переезд солдатки на жительство к месту службы мужа?
[/q]
Да. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 6140 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8556 | Наверх ##
5 февраля 2019 21:55 6 февраля 2019 8:36 Людмила Демченко написал: [q] Дочь Татьяна была определена в приют, то есть она в возрасте 7 лет была круглой сиротой. [/q]
На основании каких документов вы сделали это вывод? И нельзя ли утчнить - в сиротском приюте или в воспитательном доме? Людмила Демченко написал: [q] Если Татьяна рождена Софией, крестьянкой села Бербеницы, переехавшей по месту службы мужа, могла она иметь сословный статус С-Петербургской мещанки?[/q]
Жена солдата исключалась из податного сословия и тоже относилась к военному ведомству. А сословие ребенка в любом случае определялось по отцу, и крестьянкой она не быть уже не могла, должна быть "солдатской дочерью". Во-первых, выйдя в отставку, сам Бейкун мог приписать в мещане, это происходило массово. Во-вторых, если дочь действительно была незаконнорожденной, она приписывалась к мещанству по достижении совершеннолетия. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17123 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8667 | Наверх ##
5 февраля 2019 23:45 5 февраля 2019 23:47 Людмила Демченко написал: [q] Был ли достаточно распространенным явлением переезд солдатки на жительство к месту службы мужа?[/q]
В 18 веке, в начале 19 века - когда служили пожизненно, а потом 25 и 20 лет - да, солдатки, даже бывшие помещичьи крестьянки, имели право следовать за мужем-рекрутом. Но у Вас в рекруты его забрали в 1864 году, за 10 лет до отмены рекрутчины и перехода к всеобщей воинской обязанности. Как в эти годы обстояло дело с возможностью жене следовать за мужем? Служили уже лет 7-10, и в отпуске соответственно числились 8-5 лет. 1864 + 7 = 1871 - он мог уже стать отпускным солдатом и выбрать место жительства себе в любом месте (были ограничения на жительство отставных солдат в столицах) За годы службы часть, где он служил, могли перевести из одного региона в другой. Людмила Демченко написал: [q] мещанка Татьяна Бейкун, по отце крестном Семенова Лазарева[/q]
Фамилию ей могли дать по фамилии матери, на тот момент носящей фамилию законного мужа. А вот отчество - по крестному отцу, давали незаконнорожденным, внебрачным детям. Да и мещанское сословие говорит за то, что она из незаконнорожденных. Т.е. Татьяна - внебрачная. Внебрачные дети, достигнув совершеннолетия, имели право выбрать сословие, к которому и приписывались. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Людмила ДемченкоКривой Рог Украина Сообщений: 113 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
6 февраля 2019 1:52 6 февраля 2019 3:54 Atkara-EV, Любчинова, архивная справка ГАПО.
 ---
Мои родные, о которых ищу сведения: Елфимовы, Жевловы, Моршанские, Бейкуны, Демченко, Плема, Карханины | | |
Людмила ДемченкоКривой Рог Украина Сообщений: 113 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
6 февраля 2019 2:58 6 февраля 2019 3:56 Atkara-EV, Любчинова, по поводу места службы Григория Андреевича Бейкуна на основании имеющихся документов может быть только одна логическая версия, следующая из сословия дочери по метрике о венчании, - "С-Петербургская мещанка".
Никаких документов из Питера у меня нет, пока - я надеюсь, благодаря Вашей подсказке. Буду пытаться искать в метриках военных церквей.
Дальнейшие документы - метрики о смерти сына Ивана в 1877г., отца в 1878г., о венчании дочери Татьяны в 1888г. - из Самары.
Татьяна воспитывалась в самарском Мариинском приюте для девочек, открытом в 1878 году, чьи отцы погибли в русско-турецкую войну (запасной рядовой Григорий Андреевич Бейкун был мобилизован, во время боевых действий получил ранение или заболел, умер в поезде по пути в Самару, имеется свидетельство о выполнении им воинской повинности, без уточнения причины смерти).
О том, что моя прабабушка воспитывалась "в самарском приюте", я знала по рассказам моей бабушки. Кроме того, недавно нашлось письмо тети, подтвердившее название заведения. В Самаре был еще и сиротский дом для девочек 1861 года основания.
1900г. Татьяна Григорьевна Жевлова с детьми Александром 1895г.р., Любовью 1893г.р., Марией (моей бабушкой) 1897г.р.
 ---
Мои родные, о которых ищу сведения: Елфимовы, Жевловы, Моршанские, Бейкуны, Демченко, Плема, Карханины | | |
Людмила ДемченкоКривой Рог Украина Сообщений: 113 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
6 февраля 2019 3:33 6 февраля 2019 3:56 Atkara-EV, Любчинова,
сословие Григория Андреевича Бейкуна менялось так:
пребывание на родине до призыва - крестьянин (архивная справка)
после призыва, во время службы до отпуска - не знаю, как правильно - рядовой?
после отпуска - бессрочно отпускной рядовой (метрика о смерти сына)
после отзыва из отпуска на войну - рядовой (метрика о смерти).
По жене Софии
пребывание на родине - крестьянка (?, документов нет). Менялось ли сословие жены после призыва мужа на службу?
с момента прибытия к месту службы мужа (принимаем, что это Петербург) и до предполагаемой смерти - сословие жены рядового по военному ведомству - как? или возможно каким-то образом С-Петербургская мещанка?
По дочери Татьяне
с момента рождения в период срочной службы отца -?
с момента выхода отца в отпуск - ? По аналогии с братом (метрика о смерти) - бессрочно отпускного рядового ... дочь?
с момента смерти отца и до венчания - ? В метрике о венчании - С-Петербургская мещанка.
Прошу прощения, понимаю, что не по теме.
---
Мои родные, о которых ищу сведения: Елфимовы, Жевловы, Моршанские, Бейкуны, Демченко, Плема, Карханины | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"