Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Проблемы возраста, несовпадение дат в документах
верификация возраста
| Intelhunt
Сообщений: 104
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 65
| Наверх ##
2 мая 2023 10:43 Уважаемые форумчане, скажите пожалуйста.
Как мне писали ранее, в случаях записи в МК об умерших зачастую возраст определяли на глаз и могли быть расхождения с ДР. Вопрос в том, на сколько могло быть расхождение? И неужели при живых близких родственниках могли так ошибаться с возрастом умершего?
В моём случае получается несколько записей с погрешностью от 5 до 10 лет (их возраста указаны от 54 до 80).
Тут у меня возникают варианты
1) В записях МК погрешность в возрасте умершего человека могла быть очень большой
2) Полные тёски. Хотя данный вариант уже рассматривать глупо, поскольку в селе и так уже несколько полных тёсок встречалось (с не очень частыми фамилиями, именами)
3) Что-то ещё, чего я не понимаю | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12053 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7945 | Наверх ##
2 мая 2023 11:43 Intelhunt написал: [q] Тут у меня возникают варианты
1) В записях МК погрешность в возрасте умершего человека могла быть очень большой[/q]
Именно. Наиболее точные сведения о возрасте дают ревизии - отклонение от истинного возраста составляет 2 - 3 года. Немного менее точными являются записи о браке в метрических книгах. Здесь разброс находится в пределах 4 - 5 лет. И заметно хуже обстоит дело с достоверностью указания возраста в записях о смерти. В этом случае отклонение указанного возраста от истинного может достигать 10 - 11 лет. Обратите также внимание на годы выполнения метрической записи о смерти, сословие, общую грамотность, как прихожан, так и причта. К сожалению, метрически записи о смерти в православных приходах страдают малой информативностью, неполнотой, ошибками и пропусками. Сравните с метриками о смерти католиков или лютеран, да и тех же униатов.... Многое станет вам понятным. Вот, на пример, полный текст метрической записи о смерти дворянина-католика 1848 г. из МК Слонимского РК приходского костела: [q] 1848-06-25 в имении Львовщизне скончался Дворянин Ульян Лукашевич от апоплексического удара.
Оставшейся вдовою Эмилии, урожденной Пржецлавской муж, имевший от роду 48 лет, оной Слонимской церкви прихожанин, оставил после себя сына Исидора, две дочери: Марию и Клотильду.
Тело его преподобный Викентий Гриневич, Настоятель Слонимской приходской Церкви того ж месяца 28 дня похоронил на кладбище в Шостаках.[/q]
Это именно запись о смерти, а не выпись из метрической книги. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
king Тамбовская область Сообщений: 4224 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3442 | Наверх ##
2 мая 2023 12:23 ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12053 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7945 | Наверх ##
2 мая 2023 13:09 king написал: [q] Встречалось мне и больше. Возраст в записи о смерти 110 лет. Возраст по МК - 84 года.[/q]
Вопрос не в размере отклонения. Вот что смущало топик-стартера. Intelhunt написал: [q] В моём случае получается несколько записей с погрешностью от 5 до 10 лет [/q]
Поэтому и дал пояснение "об обычности" такого явления. И по статистике максимальное отклонение возраста умершего не превышает 10-11 лет (усреднённо). А частные примеры - они почти у всех есть, когда возраст умершего явно "зашкаливал". Кроме того, начинающие исследователи идеализируют обстоятельства жизни предков. Пример. В семье родилось 18 детей, 8 из них умерло в разном возрасте. Осталось 10. Неграмотный крестьянин не то что возраст, имена своих 10 детей, да порой и как жену зовут, вспоминает с трудом к своим 50 годам. А вот список детей вполне продвинутого клинского купца Замкова Андрея Кириллова 2-го, который он составил себе для памяти. В списке есть Петр 1-й и 2-й, Алексей 1-й и 2-й, а также Анна 1-я, 2-я и 3-я. Всего - 15 детей. Это не считая внебрачных, которые у него также были.
 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (6) |
| Intelhunt
Сообщений: 104
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 65
| Наверх ##
2 мая 2023 13:28 GrayRam спасибо огромное за ответ.
Т. е. большая погрешность тоже могла быть.
А вот у меня теперь ещё вопрос.
Могло ли быть такое и в каких случаях, что крестьянин, будучи удельным, переходил к помещику на год-два?
Смотрю сейчас МК и в них мои предки упоминаются как удельные крестьяне. В 1859 году у них рождается сын и они отмечены уже как крестьяне помещика. Сперва я погрешил на ошибку в МК. Но потом увидел в том же году, что этот сын умер, а пара указана также принадлежащая помещику. При этом в следующем году опять указаны как удельные. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17005 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8587 | Наверх ##
2 мая 2023 13:31 Intelhunt написал: [q] Могло ли быть такое и в каких случаях, что крестьянин, будучи удельным, переходил к помещику на год-два?[/q]
Очень сомневаюсь... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12053 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7945 | Наверх ##
2 мая 2023 13:39 2 мая 2023 13:57 Intelhunt написал: [q] Могло ли быть такое и в каких случаях, что крестьянин, будучи удельным, переходил к помещику на год-два?[/q]
Вроде бы вы уже задавали здесь подобный вопрос. Крестьянин сам не мог никуда перейти. У крепостного крестьянина мог только смениться собственник или владелец. И теперь попробуйте объяснить сами свой вопрос: если крестьянин выбыл из удельных крестьян во владельческие (помещичьи), то как он потом возвратился обратно в удельные (быв. дворцовые)? Вероятность подобной записи в МК может быть только в том случае если имение царское было сдано помещику в аренду (обычно от 3 - до 8 лет). Но аренда - это не смена собственника. Это смена владельца. Крестьяне же при поступлении имения в аренду оставались удельными, так как смены собственника не произошло. Но поп мог этого не знать... ИМХО! --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
| Intelhunt
Сообщений: 104
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 65
| Наверх ##
2 мая 2023 13:44 2 мая 2023 13:45 GrayRam написал: [q] Вроде бы вы уже задавали здесь подобный вопрос[/q]
Я узнавал ранее про переход от помещицы в удельные. Там имел дело факт, что дворянка вышла замуж за мещанина. Как мне написали, в таком случае её дети не имели права получить крестьян в наследство. Соответственно её крестьяне перешли к другим помещикам или в удельные (в моём случае одна семья стала удельными, другая перешла к другому помещику). А сейчас я описал немного другой случай. Просто если такого быть не могло, получается ошибка в МК | | |
ozerskaya Калининград Сообщений: 3992 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3528 | Наверх ##
2 мая 2023 16:12 Intelhunt написал: [q] еужели при живых близких родственниках могли так ошибаться с возрастом умершего?
В моём случае получается несколько записей с погрешностью от 5 до 10 лет (их возраста указаны от 54 до 80).[/q]
Пример: в ИВ 1759 г. и 1760 г. - глава семьи 36 и 37 лет соответственно. Год рождения 1723 (по данным одного писателя, видевшего документ в РГАДА -1726). В 1785 году глава семьи умирает - 74 года, т.е. г.р. 1711. На самом деле, исходя из ИВ - 62. При этом жена его была жива, дочери и сыновья тоже. Года рождения 1711 не могло быть исходя из исторических событий, т.к. его отец в это время был женат на первой жене, и был сослан в Тобольск только в 1716 году, где и женился вторым браком, от чего и родился вышеписанный персонаж. А вот о дочерях его, годы рождения которых найдены в МК, записи о смерти врут всего на 1- 2 года. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17005 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8587 | Наверх ##
2 мая 2023 18:27 2 мая 2023 18:37 ozerskaya
Возможно дело еще и в том, что православных метрик ранее 1722 года нет в природе, поэтому возраст родившихся ранее 1722 года может очень сильно "гулять", а о тех, кто родился позже 1722 года есть шанс найти метрику о рождении / крещении и уточнить дату...
Хотя пример из моих поисков - Тобольск, 1838 год, метрика о браке, так же найден брачный обыск, но там нет копий документов о рождении жениха и невесты. По метрике о браке жених - 1815 г.р., а невеста - 1816 г.р. Найдены метрики о рождении: жених - 1816 г.р., а невеста - 1814 г.р. Причем невеста родилась в том же Тобольске, чуть ли не в соседнем приходе крестили от прихода венчания, взять выписку с метрикой о крещении не проблема.. Жених крещен в приходе в Тобольской губернии, но в другом уезде, достаточно удаленном от города.. Со слов, вероятно, записывали возраст.. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
|
