Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
LonerDмаленьке вовченятко  из откуда в никуда Сообщений: 538 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
3 декабря 2025 12:55 3 декабря 2025 13:12 Shtopor написал: [q] А почему Вы решили что Григорий, родившийся 1805-11-20, и незаконнорожденный приемыш Петра Нестерова один и тот же человек?[/q]
- Возраст и крёстный отец совпадают. Велика вероятность, что Пётр мог усыновить именно своего племянника, а не просто стороннего Григория. - В данном селе в этот год (плюс-минус три года) не было других Григориев с таким восприемником. - Мать у Григория умерла. - Григорий пропадает из одной семьи и появляется как приёмыш в семье Петра (который крестил своего племянника такого же возраста). Есть, конечно, вариант, что Пётр в соседних сёлах где-то в этот же год крестил другого младенца именно с тем же именем (ближайшие сёла просмотрел, более дальние ещё не смотрел) И потом мать того Григория тоже умерла И при этом Петров племянник Григорий умер (в сохранившихся метриках смерть не зафиксирована, но четыре года не сохранились). Но такое совпадение крайне маловероятно. webbrave написал: [q] Видимо "вскрылись обстоятельства".[/q]
То есть скорее всего умершая впоследствии Евдокия - мать, а Ефим Толчеев - НЕ отец, потому он отказался от Григория? webbrave написал: [q] А у однодворцев какие-то свои правила тут должны быть?[/q]
Своих фамилий держались столетиями. Дворовых прозвищ и переход на другие фамилии в метриках-ревизиях нет. По крайней мере в этом селе (и вроде в ближайших сёлах региона так же). А вот насчёт приёмных детей и их смены фамилий - не знаю. ---
Дергунов, Дырдин, Добрынин, Богатырев, Арехов, Берескин, Попов и др. аднадворцы - Сошки и округа || Нагорный и Вергун (Городное), Нелипа (Козиевка), Борисенко (Колонтаев), Ростовский (откуда - ?), Лябах (Юсковцы-Андреевка) - Константиновка | Громѣка (Гадяч), Бурдѣй (Перелюб) - Вознесенка | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8159 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11430 | Наверх ##
3 декабря 2025 13:12 3 декабря 2025 13:14 LonerD написал: [q] Но такое совпадение крайне маловероятно.[/q]
Зато считаете вероятным, что по актовой записи, что законнорождённый ребенок в какой-то момент поменял статус и стал незаконнорождённым, причем в актовую запись никто изменений не вносил. А между прочим факт незаконнорожденности признавался именно актом о рождении, а не просто потому, что в одном селе решили считать кого-то незаконнорожденным. Я вот думаю, что у Вас всего 3 совпадающих фактора, это общее имя Григорий, возраст по ревизии и метрика и рождении, и имя восприемника. Да, это немало, но и не так уж много, чтобы считать, что Вы говорите об одном и том же человеке. А подтвержденный факт законнорожденности в метрике, ИМХО, сильно играет в минус Вашей версии. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
king Тамбовская область Сообщений: 4558 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3774 | Наверх ##
3 декабря 2025 13:25 LonerD написал: [q] Дворовых прозвищ и переход на другие фамилии в метриках-ревизиях нет.[/q]
Ошибаетесь. Были и у однодворцев вторые, возможно дворовые фамилии, которые записаны в метриках. В ревизиях, как правило, одна фамилия. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | |
webbrave Сообщений: 6696 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3763 | Наверх ##
3 декабря 2025 13:30 Shtopor написал: [q] А подтвержденный факт законнорожденности в метрике, ИМХО, сильно играет в минус Вашей версии.[/q]
А есть случаи, чтобы задним числом правили законнорожденность? Особенно в начале 19 века, когда нередко вообще метрики были не самыми подробными. Я видел нечто подобное уже на рубеже 19 и 20 веков и в городских метриках. Могли задним числом указать правильного отца, например. Но это прям очень редкие случаи, редчайшие. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
webbraveСообщений: 6696 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3763 | Наверх ##
3 декабря 2025 13:42 3 декабря 2025 13:42 LonerD написал: [q] То есть скорее всего умершая впоследствии Евдокия - мать, а Ефим Толчеев - НЕ отец, потому он отказался от Григория?[/q]
Тут мы уже совсем в области гаданий. Как верно указал Shtopor, у нас не достаточно источников для однозначных выводов. 7 месяцев между браком и рождением ребенка может означать, что ребенок не от жениха (или, как минимум, могли возникнуть подозрения - уж он то точно знал, что у них там было до свадьбы и было ли). Да и возраст невесты как бы намекает, что последний шанс был выйти замуж и что-то у нее там возможно было до брака, но правды мы не узнаем - по крайней мере точно не по метрике. У меня сын основателя рода женился первым браком в 29 лет (!) в 1779 году и ребенок у него родился через две недели (!) после брака - там явно хронологически наложился Великий пост, когда не венчают, и еле дотянули, но даже с учетом Великого поста очевидно, что либо его родственники невесты заставили жениться, либо женился, зная, что ребенок не его - ну любил очень, как вариант. Записи о незаконнорожденности нет, но их в 1770-е я в той метрике вообще не помню. Но это все версии, а что там было на самом деле - Бог весть. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (3) |
ShtoporГондурас Сообщений: 8159 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11430 | Наверх ##
3 декабря 2025 13:54 webbrave написал: [q] А есть случаи, чтобы задним числом правили законнорожденность?[/q]
Если честно я внесение изменений в метрики видел только за 2-ю половину 19 века. Из более раннего не припоминаю. Вы правильно написали, что однозначно трактовать сложно эту ситуацию. Как бы есть желание притянуть найденные записи к одному человеку, но есть НО... Я не встречался с тем, чтобы человека просто так в какой-то момент делали незаконнорождённым. Это либо сразу фиксировалось, либо был какой-то процесс проверки отцовства с оформлением документа по результатам, и затем это было основанием внесения изменений в актовую книгу. Ну практически тоже самое как с расторжением брака. Сначала устанавливали причины, если все норм, то выпускали документ с внесением в актовую книгу. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | Лайк (2) |
dima45698 Екатеринбург Сообщений: 1181 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1131 | Наверх ##
3 декабря 2025 14:54 LonerD написал: [q] 1805-11-20 ст - у однодворца Евфима Мартинова сына Толчеева от жены его Евдокии сын Григорий, восприемник был Петр Добрынин (брат Евдокии).[/q]
Метрическая книга 1805 года сохранилась в одном экземпляре? Если можно проверить и приходской, и консисторский, лучше проверить обе, чтобы посмотреть, как во второй эта запись выглядит. | | Лайк (1) |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1441
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 4265
| Наверх ##
3 декабря 2025 15:25 LonerD написал: [q] Почему Григорий назван в ревизии незаконнорожденным? [/q]
Для ревизии разве имеет смысл законность рождения? Знай, плати по дУшам. Ну. напели переписчику "доброжелатели", что сестра Петра была ветреной в девицах. Для Добрыниных, видимо, была важнее народная мудрость - чей бычок не прыгал, а телёночек наш будет. Григорий в благодарность за доброе отношение дяди его фамилию и оставил.  | | |
LonerDмаленьке вовченятко из откуда в никуда Сообщений: 538 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 597 | Наверх ##
3 декабря 2025 15:42 5 декабря 2025 14:16 Спасибо за комментарии.
Сохранился один консисторский экземпляр метрики.
Исправлений нет.
В целом исправления видел только во второй половине XIX века.
Меня смущает, что невеста была на 7 лет старше, и в 25 лет девица в те годы - грустная ситуация. Посмотрел метрики села и соседних сёл за прошлые годы - "не было ли у Евдокии ещё до замужества детей?". Не нашёл. Вообще мало записей про незаконных (и как правило незаконных рожали солдатки - прям странная мода была).
В метрической записи о свадьбе и дальше о рождении детей этот Григорий не назван незаконным. В ревизии 1858 тоже.
Тут ещё вопрос - кто давал сведения переписчику. Если это сам хозяин двора (Пётр) - то тогда запись скорее более правдива. Если староста - то мог за давностью лет забыть-перепутать, почему Григорий живёт не с мачехой, а с дядей.
---
Дергунов, Дырдин, Добрынин, Богатырев, Арехов, Берескин, Попов и др. аднадворцы - Сошки и округа || Нагорный и Вергун (Городное), Нелипа (Козиевка), Борисенко (Колонтаев), Ростовский (откуда - ?), Лябах (Юсковцы-Андреевка) - Константиновка | Громѣка (Гадяч), Бурдѣй (Перелюб) - Вознесенка | | |
vikatap Белоруссия, г. Витебск Сообщений: 1119 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2137 | Наверх ##
7 декабря 2025 12:59 Не знаю, в ту ли тему пишу. Тупика никакого нет, скорее новая ветвь, а вот «мозговой штурм» не помешает.
Суть дела в том, что мне иногда попадались полные тёзки моих не очень дальних предков. Такое, думаю, нередко встречается. Но недавно в ЦГА СПб оцифровали интересующий меня Ф. Р-10259 «Коллекция адресных листков на лиц, проживающих в Ленинграде в 1936-1946 гг.» и там нашлось ПЯТЬ полных тёзок. Таковых имеют: прадед и его брат, дед и его брат, а также бабушка. Мои предки проживали в селе Усть-Щербедино Балашовского уезда (позже Романовского района) Саратовской губернии. Тёзки из села Андреевка Токайского района (ныне Александровка Эртильского района) Воронежской области. Это не очень далеко: менее 200 км.
Подробнее я описал всё это в дневнике.
Надо же им было всем в указанный период оказаться в Ленинграде и его окрестностях. А главная загадка – полное совпадение имен, отчеств и фамилии.
| | |
|
