Мозговой штурм (Тупики генеалогии) -

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

klimseletskiy написал:

[q]
Кратко что сделано
1. В формулярном списке не была найдена девичья фамилия его жены.
2. В личных делах учащихся его детей не была найдена девичья фамилия их матери.
3. Место заключения брака за 2-3 года до рождения первого ребёнка не удалось установить.
4. Было просмотрено немало документов, девичью фамилию установить так и не удалось.
[/q]

1-2 там девичьей фамилии не должно быть.
3-4 Это результаты пространного поиска в непонятных границах. Никакой конкретики.

ИМХО, самое важное в этом вопросе не отработано, а именно приходские метрические книги. Да, потери могут быть большими по некоторым регионам, но ни разу не сталкивался, чтобы совсем в ноль. Нужно отрабатывать то, что сохранилось подробно и детально.

klimseletskiy написал:

[q]
Пожалуйста, подскажите, книги скарба короннего хранятся в Главном архиве древних актов в Варшае (AGAD)?
[/q]

В ЦГИАК в Киеве. Это Ф. 1. Там не очень много, но проверить можно. Пара документов оттуда есть отсканированные на сайте

https://cdiak.archives.gov.ua/spysok_fondiv/0001/0001/

Shtopor написал:

[q]
1-2 там девичьей фамилии не должно быть.
[/q]

В формулярных списках часто (хотя не всегда) писали про жену - чья дочь, откуда родом. Мне это ряд веток удалось распутать или подтвердить уже установленное по косвенным источникам.

Shtopor написал:

[q]
Если дворяне, то в дворянских делах тоже могут быть копии метрических свидетельств. Оттуда можно получить информацию.
[/q]

Именно так. Вы по Селецким все под лупой изучили? Там должны быть точные копии метрических свидетельств, включая восприемников и имя священника. Если католики, то девичья фамилия жены должны быть - по крайней мере в нужный вам период точно. В более ранних метриках могли и не указать, тут как повезет.

webbrave написал:

[q]
В более ранних метриках могли и не указать, тут как повезет.
[/q]

У меня с католиками самые ранние МК 1700 года. Там уже писали девичью фамилию.

Shtopor написал:

[q]
У меня с католиками самые ранние МК 1700 года. Там уже писали девичью фамилию.
[/q]

У меня 1693 года и там к сожалению нет девичей фамилии матери. Подозреваю, что, как и в православных метриках, зависело от священника (или строгости его начальства).

Shtopor написал:

[q]
[/q]

king написал:

[q]
[/q]

webbrave написал:

[q]
[/q]

[q]
Если коротко - нужна девичья фамилия Варвары Даниловны, чтобы начать поиск по линии её родителей
[/q]

Опередили, спасибо за уточнение.

[q]
Если католики, то подойдет абсолютно любая метрическая запись из приходского костела, где она фигурирует.
[/q]

Благодраю за обратную связь. Все дети Селецкой (?) Варвары Даниловны (1856), не перешедшей в православие, были предъявлены и крещены в православных приходах. В метрических записях указаны восприемники, однако не встретил совпадающие фамилии восприемников в этих метрических записях.

1. Подскажите, возможно, стоит искать её метрическую запись о смерти в римско-католических костёлах Липовца и Бердичева? Будут ли там сведения о девичей фамилии и месте рождения?

[q]
3-4 Это результаты пространного поиска в непонятных границах. Никакой конкретики.
[/q]

Предполагал, что Франц (Владимир) Доминикович (1850) и Варвара Даниловна (1856) поженились за 2-3 года до рождения первого ребёнка. Именно в этих границах метрической записи о браке в православном приходе м. Самгородок, Самгородская волость, Бердичевский уезд, Киевская губерния, найти не удалось. Если копировать все выполненные поисковые задачи в записи на форуме, то хватило бы на несколько страниц в стандартном режиме просмотра.

[q]
самое важное в этом вопросе не отработано, а именно приходские метрические книги.
[/q]

Если имеете в виду метрические книги римско-католических приходов, то я не знаю какого именно прихода и за какие годы и поэтому не отработаны. Дети Селецкой (?) Варвары Даниловны (1856) предъявлялись и крестились в православным приходах.

По Ялтушковский костёлу, Могилёвский уезд, Подольская губерния, в котором была составлена метрическая запись о рождении Селецкого Франца (Владимира) Доминиковича (1850), хранятся метрических книги с записями о браке в Государственном архиве Винницкой области (ГАВО):
1. ГАВО. Ф. 904, оп. 8, д. 1. 1880 г.
2. ГАВО. Ф. 904, оп. 8; д. 2. 1881 г.
3. ГАВО. Ф. 904, оп. 8, д. 3. 1882 г.
4. ГАВО. Ф. 904, оп. 8, д. 4. 1883 г.
5. ГАВО. Ф. 904, оп. 8, д. 5. 1884 г.

На странице ГАВО в Викитеке (Викиисточнике) и у мормонов не нашёл эти метречиеские книги.

Не запрашивал поиск метрической записи о браке Селецкого Франца (Владимира) Доминиковича (1850) и Селецкой (?) Варвары Даниловны (1856) в метрических книгах Ялтушковского костёла, указанных выше.

2. По вашему мнению, вероятно ли мне там её найти если все дети Селецкой (?) Варвары Даниловны (1856) были предъявлены и крещены в православных приходах?

[q]
В ЦГИАК в Киеве. Это Ф. 1. Там не очень много, но проверить можно.
[/q]

Спасибо, посмотрю в ближайшее время.

[q]
Если дворяне, то в дворянских делах тоже могут быть копии метрических свидетельств. Оттуда можно получить информацию.
[/q]

[q]
Именно так. Вы по Селецким все под лупой изучили? Там должны быть точные копии метрических свидетельств, включая восприемников и имя священника.
[/q]

Пока не удалось найти приказы о сопричислении их детей и документы, подтверждающие их родство, в РГИА. Ф. 1343, оп. 29, д. 1947, однако поиск не завершён. Архивное дело немаленькое.

Один из их детей, Селецкий Евгений Владимрович (1891) был указан потомственным дворянином Киевской губернии в метрической записи о рождении его сына в 1916 г., хотя его отец, дедушка новорождённого, Селецкий Франц (Владимир) Доминикович (1895), записывался как потомственный дворянин Подольской губернии.

Однако частный специалист не нашёл документов о сопричислении Селецкого Евгения Владимровича (1891) в РГИА. Ф. 1343, оп. 29, д. 1947. Возможно, будут документы о сопричислении их других детей.

3. По вашему опыту, в каких именно делах и за какие годы стоит смотреть документы о сопричислении Селецкого Евгения Владимировича (1891), если уже в 1916 г. в метрической записи о рождении его сына он был потомственным дворянином Киевской губернии?

Спасибо всем за идеи и мысли,
Клим

klimseletskiy

Анализировали Фс в части рождения первого ребенка и места службы отца - если были передвижения и жительство в разных населенных пунктах ?

Никаких проблем не вижу в части определения членов одной семьи по разным губерниям.
Странно,что в деле по Подольской губернии не нашли документы о причислении к роду Евгения Владимировича. Обычно - ближе к 10 годам и ранее - подавали Прошение.
Определение по Подольской губернии какого года ?

Проверяли наличие ДД по Киевской губернии ?
Необходимо анализировать Прошения - имена и годы документов.
Например, отец выйдя в отставку, купил имение в Киевской губернии - соответственно, дети тоже были причислены по Киевской.
А его отец ( дед ) и братья, например, продолжали жить в Подольской губернии и были причислены там.

Вариантов много - сравнивайте инфу в документах.

2-3 года от рождения первого ребенка - это красиво ) Отсчитывайте 9 месяцев и ищите.

Фс за какие годы смотрели ?
Получив паспорта, семья переезжает из Подольской в Киевскую губернию.
Если смотрели Фс при службе в Киевской и не нашли девичью фамилию, искали ли Фс по службе главы семьи в Подольской губернии ? Возможно, в более ранних будет информация.

klimseletskiy написал:

[q]
Один из их детей, Селецкий Евгений Владимрович (1891) был указан потомственным дворянином Киевской губернии в метрической записи о рождении его сына в 1916 г., хотя его отец, дедушка новорождённого, Селецкий Франц (Владимир) Доминикович (1895), записывался как потомственный дворянин Подольской губернии.
[/q]

Добрый вечер!

Вам, в любом случае, неплохо бы ознакомиться с ЦГИАК Фонд 481 Центральная комиссия для ревизии действий дворянских депутатских собраний Киевской, Подольской и Волынской губерний и с
ДАХмО фонд 230 опис 1 Подільське дворянське депутатське зібрання и др.

фамилия Селецкий упоминается и в названиях некоторых дел по Подольской и Киевской губерниям.
Как пример:
ДАКО Ф.346,оп.5 Справа про встановлення опіки над малолітніми дітьми та майном померлого дворянина Селецького. 1860-1866г

ЦДІАК Ф.127 оп.699,д.208 Дело по распоряжению вице-губернатора Киевской губернии Селецкого П. Д. об осмотре состояния церквей и причтовых зданий и ремонте аварийных сооружений

ЦДІАК Фонд 481 Опись 2 Дело 442 Об исключении из родословной книги дворян Подольской губернии Чоловских, Мациевских, Тыховичей, Осовских, Гричинов, Лисовских, Долинсовских, Калитинских, Гржибовских, Токаржевских, Витвицких, Ласких, Жаборовских, Бискупских, Гошевских, Селецких, Ржимковских, Матковских, Коблянских, Крамарских, Томашевских, Ястржембских, Романовских, Вацкевичей и Подгорецких.

ЦДІАК ф.442,оп.370,д.73 Дело об увольнении с должности предводителя дворянства Киевской губ. Горвата и назначение на его место Селецкого....

ЦДІАК ф.442,оп.370,д.34 Дело о назначении землевладельца Селецкого предводителем дворянства Каневского пов. Киевской губ.

К тому же Селецкие числятся в родословных книгах дворян как Киевской , так и Подольской губернии . В Дворянских делах много информации о роде, с приложением документов.
Не все члены семьи, кто имел возможность подавать на внесение в родовые книги делали это,п.э. в них могут числиться только отдельные ветки:

Список дворян, внесенных в родословную книгу Подольской губернии. – Каменец-Подольский: Изд. Подольского Дворянского Депутатского Собрания, 1897

Список дворян Киевской губернии / Киев. Дворян. Депутат. Собр. – Киев: Тип. 1-й Киев. Артели Печ. Дела, 1906

klimseletskiy написал:

[q]
Предполагал, что Франц (Владимир) Доминикович (1850) и Варвара Даниловна (1856) поженились за 2-3 года до рождения первого ребёнка. Именно в этих границах метрической записи о браке в православном приходе м. Самгородок, Самгородская волость, Бердичевский уезд, Киевская губерния, найти не удалось
[/q]

В западных губерниях традиции по бракосочетанию были координально другими, чем в центральной России. Как принято у католиков, также и у православных, бракосочетание происходило в приходе невесты, а детей крестили в приходе жениха. Причем, если родитель один православный, а другой католик, то бракосочетание законное в этом временном промежутке могло быть только в православном приходе, дети же обязательно должны быть крещены в православии как у Вас и записано.
Таким образом, Ваша задача сводится к поиску православного прихода к которому относилась местность, где проживала невеста католического вероисповедания. Задача не самая простая, но нужно анализировать всех записанных восприемников в записях о крещении, среди них потенциально могут быть ближайшие родственники по материнской линии. Через этих людей пробовать смотреть и вычислять возможные православные приходы, где могла венчаться Варвара Даниловна.

"Україна, дуплікати метричних книг Київської Православної консисторії, 1734-1930," (https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6X73-VY8D : 4 March 2022), Владимир Селецкий, 18 Jul 1898; citing Birth, Киев, Киевский уезд, Киевская губерния, Российская империя, Центральном Историческом Архиве Украины, Киеве (Central Historical Archive of Ukraine),

Надеюсь, что Киев Вы тоже смотрели...
ЗЫ: увідел. Смотрелі.

Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/