Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
| dsfin
Санкт Петербург
Сообщений: 361
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
17 декабря 2022 23:16 dimkin написал: [q] Вот такие скудные данные - от потомков в революционные времена старательно прятали родство с офицером Российской Армии.[/q]
Не хочу Вас огорчать, но это почти дохлый номер. В 30-е годы НКВД особенно старательно таких людей искало. И МК они не хуже нас с Вами читать умели. Тех кого нашли, уж простите, но у них ни детей ни внуков просто по определению не могло появиться. С того света детей завести невозможно. К сожалению. Если НКВД найти не смогло, значит Ваши родные смогли хорошо спрятаться. Проще всего в конце 20-х при паспортизации было указать другое место рождения и происхождение. Дворяне становились пролетариями, купцы крестьянами, да еще и безземельными. Фамилии меняли. Родные братья-сестры по документам становились чужими людьми. | | Лайк (1) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8166 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11441 | Наверх ##
17 декабря 2022 23:28 17 декабря 2022 23:44 dsfin написал: [q] Дворяне становились пролетариями, купцы крестьянами, да еще и безземельными.[/q]
Не надо утрировать. Сословную принадлежность отменили и если человек был лоялен или поддерживал советскую власть, то никто его за не пролетарское происхождение не гнобил, тем более все документы исправить невозможно. Сам Дзержинский был из дворян и никогда этого никто не скрывал. Было достаточно других примеров. Происхождение по метрикам НКВД не проверяли. Для возбуждения дела важны были показания с подписью сторонних лиц о противозаконной деятельности кого-либо, а не то, что написано в метриках. В делах НКВД ни разу не видел выписок из МК. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | Лайк (2) |
| IrenaWaw
Сообщений: 1695
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 1113
| Наверх ##
17 декабря 2022 23:58 18 декабря 2022 0:03 Shtopor написал: [q]
dsfin написал:
[q]
Дворяне становились пролетариями, купцы крестьянами, да еще и безземельными.
[/q]
Не надо утрировать. Сословную принадлежность отменили и если человек был лоялен или поддерживал советскую власть, то никто его за не пролетарское происхождение не гнобил, тем более все документы исправить невозможно. Сам Дзержинский был из дворян и никогда этого никто не скрывал. Было достаточно других примеров. Происхождение по метрикам НКВД не проверяли. Для возбуждения дела важны были показания с подписью сторонних лиц о противозаконной деятельности кого-либо, а не то, что написано в метриках.
В делах НКВД ни разу не видел выписок из МК.[/q]
Неудачный пример. Дзержинский умер в 1926 году. Ещё не успели полностью "крылья расправить"( не до этого было. Оторвались позже. Плюсуюсь к предыдущему посту - и фамилии меняли, и все бросали (что не успели отобрать за несколько раз, в деревнях, например), - и в большие города затеряться уезжали. А то и петляли из одного города в другой по "необъятной Родине моей". Стараясь сохранить жизнь детей - в том случае, о котором я пишу, мать арестовали, отец с 6-летним сыном "попутешествовали" и скрылись за Уралом. Мать/жену , у которой была неподходящая фамилия, больше никогда не увидели. Это все реальные примеры. ---
Архивы и библиотеки Варшавы.
Поиском документов для Карты Поляка НЕ ЗАНИМАЮСЬ.
Убедительная просьба не писать мне в Личные сообщения просьб о поисках документов с указанием национальности.
Все сообщения такого содержания будут оставаться без ответа и удаляться. | | Лайк (2) |
ShtoporГондурас Сообщений: 8166 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11441 | Наверх ##
18 декабря 2022 0:16 18 декабря 2022 0:17 IrenaWaw написал: [q] Неудачный пример.
Дзержинский умер в 1926 году. Ещё не успели полностью "крылья расправить"( не до этого было.[/q]
Нормальный пример. Я работал достаточно много с делами 30-х годов и знаю точно как эти дела формировались. Никакого отношения метрики к содержимому не имели. Для задержания должны быть показания сторонних людей с их подписями. Сословие как таковое никого не интересовало, а в анкете был пункт с указанием чем занимались до революции. Так вот его заполняли при первичном допросе после задержания в числе прочих данных. Если человека подводили под статью, то там было все что угодно, но не сословная принадлежность до революции. Мне попадались анкеты, где писали о его службе в белых бандах и происхождение из семьи священника. Давали пару лет поселения и свободен. По показаниям таскал из колхоза домой картошку. В других анкетах из крестьян-бедняков безземельных, зато по показаниям свидетелей топил против советской власти, ему вышку давали. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | Лайк (3) |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 11128
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 20549
| Наверх ##
18 декабря 2022 0:20 dimkin написал: [q] Моховая[/q]
dimkin написал: [q] Теперь можно ориентировочно приход найти![/q]
Навскидку... может быть Пантелеймоновская церковь или Семиона и Анны, не так далеко и Преображенский собор. В ЦГИА СПб есть карта приходов. ---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | Лайк (1) |
webbrave Сообщений: 6709 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3775 | Наверх ##
18 декабря 2022 0:22 dsfin написал: [q] е хочу Вас огорчать, но это почти дохлый номер.
В 30-е годы НКВД особенно старательно таких людей искало. И МК они не хуже нас с Вами читать умели.
Тех кого нашли, уж простите, но у них ни детей ни внуков просто по определению не могло появиться.
С того света детей завести невозможно. К сожалению.
Если НКВД найти не смогло, значит Ваши родные смогли хорошо спрятаться.
Проще всего в конце 20-х при паспортизации было указать другое место рождения и происхождение.
Дворяне становились пролетариями, купцы крестьянами, да еще и безземельными.
Фамилии меняли. Родные братья-сестры по документам становились чужими людьми.[/q]
Я еще тот сторонник Советской власти, но простите это лютый бред.  Число потомков условных "не пролетариев" и бывших царских чиновников и офицеров (включая очень высокопоставленных и родовитых) даже после эмиграции в 30-е годы исчислялось миллионами, если не десятками миллионов. Из них занимались откровенным придумыванием биографии единицы. Как правило на эту тему просто особо не распространялись и не афишировали. Возможно чуть ретушировали в биографиях. Благо что тогдашний уровень развития документооборота и хаос Гражданской войны и послевоенной разрухи позволял относительно безболезненно заметать следы если была такая необходимость. Число "бывших" на руководящих должностях, в науке, в искусстве было огромным. Условно говоря, Алексею Толстому было странно бы скрывать аристократическое происхождение. Или не слышал, чтобы отец-профессор богословия как-то сильно мешал Жданову в его блестящей партийной карьере. Да, был период, когда дворянское происхождение было отягчающим обстоятельством, даже в университеты дворян и прочих "лишенцев" не брали, и действительно отец-генерал или брат-белогвардеец не добавляли благонадежности, но просто за то, что "из дворян" НКВД все-таки не хватали людей. Да и по метрикам ничего они не искали, делать им было нечего. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (5) |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 11128
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 20549
| Наверх ##
18 декабря 2022 0:23 18 декабря 2022 1:03 Уважаемый dimkin, посмотрите ещё в ежегодном справочнике по СПб за предреволюционные годы. ---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
| IrenaWaw
Сообщений: 1695
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 1113
| Наверх ##
18 декабря 2022 0:26 Shtopor написал: [q]
IrenaWaw написал:
[q]
Неудачный пример.
Дзержинский умер в 1926 году. Ещё не успели полностью "крылья расправить"( не до этого было.
[/q]
Нормальный пример. Я работал достаточно много с делами 30-х годов и знаю точно как эти дела формировались. Никакого отношения метрики к содержимому не имели.
Для задержания должны быть показания сторонних людей с их подписями. Сословие как таковое никого не интересовало, а в анкете был пункт с указанием чем занимались до революции. Так вот его заполняли при первичном допросе после задержания в числе прочих данных. Если человека подводили под статью, то там было все что угодно, но не сословная принадлежность до революции. Мне попадались анкеты, где писали о его службе в белых бандах и происхождение из семьи священника. Давали пару лет поселения и свободен. По показаниям таскал из колхоза домой картошку. В других анкетах из крестьян-бедняков безземельных, зато по показаниям свидетелей топил против советской власти, ему вышку давали.[/q]
Это Ваши примеры, а у меня другие. С Дзержинским пример все равно неудачный, это были польские коммунисты, несогласные с правительством II PП, оппозиция, их было много, все в СССР перебрались. Репрессии 30-х никакого отношения к Дзержинскому не имеют. ---
Архивы и библиотеки Варшавы.
Поиском документов для Карты Поляка НЕ ЗАНИМАЮСЬ.
Убедительная просьба не писать мне в Личные сообщения просьб о поисках документов с указанием национальности.
Все сообщения такого содержания будут оставаться без ответа и удаляться. | | |
webbraveСообщений: 6709 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3775 | Наверх ##
18 декабря 2022 0:48 Shtopor написал: [q] Я работал достаточно много с делами 30-х годов и знаю точно как эти дела формировались. Никакого отношения метрики к содержимому не имели.
Для задержания должны быть показания сторонних людей с их подписями. Сословие как таковое никого не интересовало, а в анкете был пункт с указанием чем занимались до революции. Так вот его заполняли при первичном допросе после задержания в числе прочих данных. Если человека подводили под статью, то там было все что угодно, но не сословная принадлежность до революции.[/q]
Именно так. Точно такой же опыт. Возможности (да и необходимости, как и умения) что-то там выверять по метрикам у следователей не было. Что не отменяло того факта, что люди при допросах нередко безбожно врали (прадед, например, в 1944 году "забыл" указать первую судимость и целый выводок родственников за границей, а отца назвал рабочим-железнодорожником при том, что он был начальником станции и потомственным почетным гражданином). ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (2) |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 11128
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 20549
| Наверх ##
18 декабря 2022 1:01 18 декабря 2022 1:07 Не думаю, что они занимались метриками. У меня бабушка поступила в Петроградский университет в начале 20-х, указав, что отец был офицером, но он погиб в августе 14-го, а про мать в анкете, а потом в автобиографии написала: «домохозяйка» и «из Новгородской губернии», что было чистой правдой, хотя та "в придачу" была и из древнего новгородского рода «столбовых дворян». У меня в ЦГА СПб удивлялись работники, как дворянская дочь могла поступить?! Да скрыла просто.
А если бы заглянули в её метрику о рождении, то увидели бы, что крёстной у неё, например, была классная дама Александровского Смольного института, графиня.
Не смотрели они метрик особо, только выписки старые.
Вот бабушка с сестрой и поменяли их на свидетельства о рождении, так как там местом рождения была указана Варшава, «заграница» по мнению некоторых, но до революции она таковой не была, там был расквартирован полк отца, Полтавский полк. Вот они в новеньких свидетельствах и обозначили, что родились в Полтаве.
Я видел все три документа: и запись в метрической книге, и выписку из неё, и свидетельство о рождении.
---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | Лайк (2) |
|
