Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

>> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 26 октября 2021 17:39

Благодарю!
Не знал о таком свойстве католических метрик.

Я ещё думал поискать возможное венчание, так как в католической метрике о рождении первой дочери не указана, что она внебрачная, но меня переубедили, сказав, что для этих лет это норма

webbrave написал:

[q]

11 декабря 1882 - (Бендеры) родился Степан, у Виленских мещан Устина и Анели ур. Вильчевской Кржевицких. Отчество Устина - Онуфриевич (согласно посемейным спискам и метрикам)

[/q]

Если ваш Устин/Юстин жив, то нужно искать дальше его смерть. Раз уж есть посемейные списки полностью совпадают с другими членами семьи. Поскольку, четверо детей и родители в семье должны быть.


webbrave написал:

[q]

4 февраля 1875 - (Неменчине) родился Иосиф, родители Юстин и Анеля ур. Вильчевская Крживицкие

[/q]

webbrave написал:

[q]

15 сентября 1883 - (Неменчине) умер Иосиф, 8 лет, сын Устина и Анели ур. Вильчевской Крживицких.

[/q]

Может быть ваш или не ваш - в зависимости от вашего желания. Потомков у него все равно нет. Можете его в расчет не брать.


webbrave написал:

[q]

29 января 1878 - (Неменчине) вторым браком вышла замуж Анеля Крживицкая, ур. Вильчевская, 25 лет.

[/q]

Это вообще не ваша, раз есть посемейные списки с живым мужем. Конечно, ваша пра могла 3 раза выходить замуж за мужчин с одним и тем же именем (чтобы не путаться), но маловероятно. Тем более населенный пункт не тот. Анеля же не единственная была. А Вильческскими могли быть жители всей деревни, у меня 50 из 90 семей в селе Небольсины, тезок из 500-600 человек - списки доделаю, посчитаю, напишу.


webbrave написал:

[q]

9 ноября 1874 - (Брест) посемейный список Виленских мещан - Устин Крживицкий, 25 лет, жена Анеля, 22 года. Сыновья Михаил и Иван, дочь Мария.

[/q]

webbrave написал:

[q]

10 февраля 1872 - (Неменчине) женился Устин Крживицкий, сын Онуфрия и Каролины Крживицких, 25 лет, и Анеля Вильчевская, дочь Франца и Катерины Вильчевских, 28 лет.

[/q]

Вот только тут возникает вопрос возраста. Вашим - если исходить из позднего документа - было 23 и 20 лет при заключении брака. Нет брака в этот период лиц с таким возрастом? А брака их 18-ти-летних, например.
Насколько надежный документ с посемейным списком (мои себе 10 лет прибавили в таком посемейном списке).
Если брак ваших пра, то потом по каким-либо документам возраст совпадает с брачным?


webbrave написал:

[q]

25 октября 1842 - (Буйвидзе) - родился Устин Крживицкий, родители Онуфрий и Каролина Крживицкие.

[/q]

webbrave написал:

[q]

30 октября 1872 - (Буйвидзе) умер Юстин Крживицкий, 28 лет. Вдова - Анеля Вильчевская, 28 лет.

[/q]

Вот тут умер Юстин своих родителей. Если брата было два, с разницей по возрасту в 7 лет, то могли ошибиться с указанием имени вдовы. Есть ли еще один брак Юстина в 1862, например? С другой женщиной?

ollgass написал:

[q]

Если ваш Устин/Юстин жив, то нужно искать дальше его смерть. Раз уж есть посемейные списки полностью совпадают с другими членами семьи. Поскольку, четверо детей и родители в семье должны быть.

[/q]

С ним все после 1874 как раз понятно. У них с женой было 11 детей. Умер в 1927, Анеля умерла в 1932. Мне нужно найти запись о рождении или хотя бы установить откуда родом. На 1874 уже Виленский мещанин, проживающий в Бресте. Видимо полный тёзка с тезкой женой все-таки совпадение, хотя и из разряда тех, в которые слабо верится.


ollgass написал:

[q]

Может быть ваш или не ваш - в зависимости от вашего желания.

[/q]

У моего дочь родилась в Бресте в октябре 1874, здесь сын уже в феврале 1875. Видимо третий тёзка?


ollgass написал:

[q]

Вот тут умер Юстин своих родителей. Если брата было два, с разницей по возрасту в 7 лет, то могли ошибиться с указанием имени вдовы.

[/q]

А чья вдова тогда повторно вышла замуж в 1878? Или это еще одна Анеля Вильчевская, которая в этот же период была замужем за Крживицким, только не Устином Онуфриевичем, а кем-то еще?

В общем голова кругом идёт от этих двоящихся и троящихся Устинов с Анелями.

ollgass написал:

[q]

А возраст на момент смерти известен, чтобы сравнить с данными брака, посемейных списков и т.д.

[/q]

Пока нет, знаю только года смерти из судебного дела их сына, сами записи пока не нашел. Но там с возрастом более-менее понятно плюс-минус пару лет

посемейный список на 1 января 1874 - Устину 25, Анеле 22.
посемейный список 1892 (?) (но данные похоже 1887/1888 судя по возрасту детей с точными датами рождения) - Устину 37, Анеле 34
посемейный список на 1 января 1899 - Устину 51, Анеле 48


ollgass написал:

[q]

4 февраля 1875 - (Неменчине) родился Иосиф, родители Юстин и Анеля ур. Вильчевская Крживицкие
29 января 1878 - (Неменчине) вторым браком вышла замуж Анеля Крживицкая, ур. Вильчевская, 25 лет.
15 сентября 1883 - (Неменчине) умер Иосиф, 8 лет, сын Устина и Анели ур. Вильчевской Крживицких.
Если это была семья в Неменчине, у которых родился Иосиф, потом умер муж-отец Юстин, вдова вышла замуж, потом умер Иосиф, то никакого отношения к вам они не имеют. И возможно не имеют отношение к первым брачующимся в 1872 году.

[/q]

В том то и дело, что Юстин муж Анели умер еще в 1872 году, через несколько месяцев после брака. В 1875 у Юстина и Анели Кржевицких родился сын (в 1883 он умер и отец тогда еще живой судя по всему). А в 1878 году Анеля вдова Кржевицкого (не говорится, что Юстина правда) вышла замуж повторно. В общем по-любому выходит, что эта пара тезок к моим отношения не может иметь - у моих в 1872-1874 трое детей погодок в Бресте родились.


ollgass написал:

[q]

Как часто встречается имя Анель и Юстин, без привязки в фамилии? Это самые популярные имена? Одни из?
Если вы смотрите посемейные списки, там помимо ваших Вильчевских-Крживицких есть представители этих фамилий?
Есть по Бресту посемейные списки за более ранний период? Чтобы посмотреть сколько было Вильчевских, в принципе, сколько было Крживицких.
Пусть, например, не мещан, так как первоначально ваши могли не быть мещанами.

[/q]

Анелей много, Юстинов поменьше, но тоже есть. А вот Онуфриев крайне мало. Поэтому и уцепился за найденного второго Устина Онуфриевича Кржевицкого и если бы не найденная запись о смерти от октября 1872 года Юстина Кржевицкого, оставившего вдовой Анелю ур. Вильчевскую, то почти бы не сомневался, что это он. Правда в записи о смерти не указано, что он Онуфриевич. Может все-таки в 1872 году умер тезка с женой-тезкой, а несколькими месяцами ранее - это мои? Прилагаю запись о браке и запись о смерти.

Здравствуйте.
Прошу помощи в направлении дальнейшего поиска. География поиска - Мещовский уезд Калужской губернии, Ратьковская и Гостьинская волости.

В метрической книге 1848 года была найдена запись о браке: "деревни Иванковой пахотного солдата сын" Матвей Фёдоров женился на уроженке деревни Лепехино. В дальнейшем Матвей Фёдорович остаётся жить в семье жены в Лепехино вплоть до взятия в рекруты в 1856 году, что прослеживается по записям в метрических книгах и X ревизии.
В Иванково же, однако, по данным исповедной ведомости 1845 г. (по отношению к 1848 г. ближайшая из сохранившихся) никакого Матвея Фёдорова не значится.

Сопоставив данные из исповедок 1845 и 1851 гг. (других в данном временном промежутке, увы, не сохранилось), я определил семьи из Иванкова, в которых фигурировали мужчины с именем Фёдор, и запросил по ним информацию из IX ревизии (1850 г.) по казённым крестьянам - ведь если Матвей Фёдорович был уроженцем Иванкова, по нему должна быть информация как минимум как по выбывшему после VIII ревизии. Но в этих записях его также не оказалось. При этом имена-отчества членов семей в IX ревизии и исповедках 1845 и 1851 гг. совпадают, что, как понимаю, практически исключает ошибку в указанных сведениях.

Подытоживая описанные факты:
- в записи о браке 1848 г. Матвей Фёдорович записан сыном пахотного солдата из Иванкова;
- в ближайшей к браку исповедке 1845 г. Матвея Фёдоровича в Иванкове не значится;
- по данным исповедки 1851 г. и IX ревизии по казённым крестьянам никаких следов Матвея Фёдоровича в Иванкове также нет.

Могли ли дети пахотных солдат упоминаться в отдельной ревизской сказке? В описи на сайте ГАКО по IX ревизии Мещовского уезда указаны 5 дел, но, увы, отсутствует указание их содержимого: по крестьянам ли они, по мещанам ли и т.д.. Везде указано просто: "Мещовский уезд, 1850 г."
С другой стороны, если допустить, что они записывались в отдельной сказке, почему тогда совпадает состав семей по ревизии казённых крестьян и исповедкам 1845 и 1851 гг.?
Возможно, имела место ошибка при указании места приписки Матвея Фёдоровича? Теоретически, это возможно: ни в поручителях при браке, ни в в восприемниках у его единственного ребёнка никого из Иванкова не указано.

Пока вижу такой алгоритм:
1) Просмотр метрических книг 1845-1853 гг. на предмет упоминания Матвея Фёдоровича из Иванково / Лепехино;
2) Просмотр исповедки 1845 г. в поисках Матвея Фёдоровича в других деревнях.

Но данный алгоритм мне кажется, мягко говоря, ненадёжным, поэтому прошу помочь с направлением поиска. Может быть, нужные сведения могут оказаться в других фондах?