Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
BORISBEL Сообщений: 10388 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12050 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:07 valcha написал: [q] ни РС, ни МК, ни АК, ни ПК cray.gif .не определяют сословие, они только указывают из каких социальных страт эти люди.[/q]
Что первично: социология или закон? Например, однодворцы - это сословие или социальная группа? valcha написал: [q] Сословие определяет ПСЗРИ по правам состояния[/q]
И что в этом документе про социальные страты написано? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17460 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8879 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:08 BORISBEL написал: [q] Безземельный со всеми вытекающими последствиями.[/q]
Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Мои предки по одной из веток - кузнецы - были безземельными крестьянами. Батраки тоже могли быть безземельными... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
BORISBELСообщений: 10388 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12050 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:16 27 апреля 2021 18:16 Shtopor написал: [q] У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков.---[/q]
Прежде всего - это разные налоги. Земля, земля - где земля? Любчинова написал: [q] Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Батраки тоже могли быть безземельными... [/q]
Батраки - это уже другая историческая эпоха. Развитие капитализма в России. Любчинова написал: [q] Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Мои предки по одной из веток - кузнецы - были безземельными крестьянами. [/q]
В РС кузнец должен был записан определенным образом. Или, или. (Речь только о владельческих) Там не будет ни кучеров\дворников\ жандармов (шутка)\ поваров\ямщиков - таких разделов нет в сказках. И уж кузнецы в деревне - никак не социальная группа, тем более не сословие. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25283 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21243 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:18 27 апреля 2021 19:04 ПСЗРИ - Полный свод законов Российской империи - очень даже приличный документ. Откройте, не пожалеете. Том 9, часть 1. BORISBEL написал: [q] Например, однодворцы - это сословие или социальная группа?[/q]
Зависит от периода в истории РИ. Были сословием (даже имели право иметь своих крепостных, пару-тройку и дворовых), стали социальной группой в другом сословии крестьяне казенные. Давно все на этом форуме и, вообще, в публикациях и статьях разжёванно и пережеванно об однодворцах! Зачем снова теребить это мочало! BORISBEL написал: [q] Shtopor написал:[q] У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков.---
[/q]
Прежде всего - это разные налоги. Земля, земля - где земля?[/q]
За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля  ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10388 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12050 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:28 Shtopor написал: [q] Купцы приписаны к гильдиям, мещане к мещанским обществам. Это реально разные сословные группы.[/q]
Существенная разница между парами купец-мещанин и дворовый-крестьянин - только в том, что первые решали сами, а за вторых решал помещик. Юридическая разница - налоги. В этом помещики и мухлевали. Собственно как и купцы с мещанами. valcha написал: [q] За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля [/q]
Дворовые платили помещику натурой? «Под оброком разумеется всякий налог, собираемый натурой, или доход, получаемый с известного предмета». А ещё и "барщина" была... valcha написал: [q] Зависит от периода в истории РИ. Были сословием, стали социальной группой = казенные крестьяне.
Давно все на этом форуме и, вообще, в публикациях и статьях разжёванно и пережеванно об однодворцах!
Зачем снова теребить это мочало! [/q]
А чем крестьяне казенные отличались? Лошади другой системы? Плуг другой формы? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25283 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21243 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:48 28 апреля 2021 12:31 BORISBEL написал: [q] valcha написал:
[q]
За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля
[/q]
Дворовые платили помещику натурой? «Под оброком разумеется всякий налог, собираемый натурой, или доход, получаемый с известного предмета». А ещё и "барщина" была...[/q]
Ну, была барщина и что? Не понятна логика, о чём Вы? Владельческие крестьяне не имели прямого "выхода" на государство\власть (МинФин и Казенная палата) в плане налогов\платежей и пр. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
BORISBELСообщений: 10388 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12050 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:52 valcha написал: [q] Владельческие крестьяне не имели прямого "выхода" на государство\власть в плане налогов\платежей и пр.[/q]
Очевидно, что государство думало по другому. В каждой сказке у помещиков было два раздела - дворовые и крестьяне. И никаких жандармов там не было. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25283 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21243 | Наверх ##
27 апреля 2021 19:07 27 апреля 2021 19:10 BORISBEL написал: [q] В каждой сказке у помещиков было два раздела - дворовые и крестьяне.[/q]
Ясен пень - дворовые для работы по дому\саду-огороду\каретной\в девичьей\ оранжерее\кузнице из тех же крестьян, крестьяне для работы в поле, а может и там и там. Не понимаю к чему Вы клоните? Разделение по графам\разделам в РС не = (не равно) разделению по сословиям. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
BORISBELСообщений: 10388 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12050 | Наверх ##
27 апреля 2021 19:33 valcha написал: [q] Не понимаю к чему Вы клоните? Разделение по графам\разделам в РС не = (не равно) разделению по сословиям.---[/q]
Так не социологи ревизии составляли. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5173 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3812 | Наверх ##
27 апреля 2021 22:34 sled_na_peske написал: [q] Имелось в виду - особый статус[/q]
Не было у дворовых никакого особого "статуса" Особый статус - значит и отличное от других крестьян правовое положение. А этого не было. Захочет граф Бобринский - велит выдрать что крепостного, что того самого крестника надворного советника из дворни. И никакой статус не спасет | | Лайк (2) |
|
