Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии)
ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...
| Gala
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2575
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 1341
| Наверх ##
4 сентября 2003 12:39 Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?
---
Ищу Гаврилко(Краснодарск. кр.), Фисун(Краснодарск.кр., Полтавская обл.), Шишкуновых(Краснодар.кр., Брянск.обл.,Чернигов.обл.), Никифоровых (Ленинград.обл.), Елецких(Краснодарск.кр.), Ольховик(Краснодар.кр.), Лимаровых(Курск.обл.) www.rostgenealog.ru | | Лайк (1) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7828 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11065 | Наверх ##
27 апреля 2021 17:16 BORISBEL написал: [q] Купцы и мещане - перетекали туда-сюда без проблем. Изменялась конъюнктура, налоги, политика... Получается тоже - "социальные группы"?[/q]
Купцы приписаны к гильдиям, мещане к мещанским обществам. Это реально разные сословные группы. То, что один человек на протяжении жизни мог менять сословную принадлежность, у меня нет никаких сомнений. У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24859 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20501 | Наверх ##
27 апреля 2021 17:20 BORISBEL написал: [q] С т.з. РС - это сословие. Отдельное и обособленное. Или иначе: в РС выделяли не сословия, а социальные группы? В любом случае - документальный подход - он формализован:[/q]
Значит, если в той графе будет записано - Иван сын Ивана Иванова кучер\дворник\ жандарм\ повар\ямщик - Вы тоже будете считать эти ...... сословиями? ни РС, ни МК, ни АК, ни ПК  .не определяют сословие, они только указывают из каких социальных страт эти люди. Дворовый человек, выполняющий какие-то функции в богатом и не очень владении в городе или деревне, м.б. из крепостных\ из вольных крестьян, из нанятых обедневших мещан и т.д. Сословие определяет ПСЗРИ по правам состояния
«Свод законов о состоянии людей в государстве» 1833 г. по различию прав состояния, установленных законом, выделил три группы: природных обывателей (городское и сельское население), инородцев (оседлых и неоседлых) и иностранцев. Первая группа - природные обыватели (городское\ сельское население), разделялась на четыре «главные рода людей», именовавшихся так же сословиями:1. Дворянство, 2. Духовенство 3. Городские обыватели 4. Сельские обыватели Идея четырех сословий, как известно, не отражает всего разнообразия реально существовавших социальных страт дореволюционной России. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
| sled_na_peske
Сообщений: 753
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 903
| Наверх ##
27 апреля 2021 17:49 valcha написал: [q]
sled_na_peske написал:
[q]
Совершенно очевидно - отдельное сословие.
---
[/q]
Сами же процитировали Черкашину
sled_na_peske написал:
[q]
Выделение данной категории крестьян из общей массы довольно затруднительно, так как нет четких критериев и признаков, по которым можно бы было это производить. Однако нельзя отрицать факта существования дворовых как довольно устойчивой и сформировавшейся социальной группы.
[/q]
Это социальная группа, а НЕ сословие.[/q]
Да, спасибо! Некорректно я сформулировала. Имелось в виду - особый статус. ---
Тул.губ. Богородицк. у. Пивоваров/Балакин, Чуканов/Чуйкин/Чукин - с.Никитское, Бедняков - с.Малевка; г.Епифань - Перфильев, Слемзин, Байбаков; Калужск. губ. - г.Таруса, с.Троицкое - Бормотов, д.Сахаровка, г.Алексин - Илларионов
| | |
BORISBEL Сообщений: 10114 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11539 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:07 valcha написал: [q] ни РС, ни МК, ни АК, ни ПК cray.gif .не определяют сословие, они только указывают из каких социальных страт эти люди.[/q]
Что первично: социология или закон? Например, однодворцы - это сословие или социальная группа? valcha написал: [q] Сословие определяет ПСЗРИ по правам состояния[/q]
И что в этом документе про социальные страты написано? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8654 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:08 BORISBEL написал: [q] Безземельный со всеми вытекающими последствиями.[/q]
Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Мои предки по одной из веток - кузнецы - были безземельными крестьянами. Батраки тоже могли быть безземельными... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
BORISBELСообщений: 10114 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11539 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:16 27 апреля 2021 18:16 Shtopor написал: [q] У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков.---[/q]
Прежде всего - это разные налоги. Земля, земля - где земля? Любчинова написал: [q] Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Батраки тоже могли быть безземельными... [/q]
Батраки - это уже другая историческая эпоха. Развитие капитализма в России. Любчинова написал: [q] Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Мои предки по одной из веток - кузнецы - были безземельными крестьянами. [/q]
В РС кузнец должен был записан определенным образом. Или, или. (Речь только о владельческих) Там не будет ни кучеров\дворников\ жандармов (шутка)\ поваров\ямщиков - таких разделов нет в сказках. И уж кузнецы в деревне - никак не социальная группа, тем более не сословие. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24859 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20501 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:18 27 апреля 2021 19:04 ПСЗРИ - Полный свод законов Российской империи - очень даже приличный документ. Откройте, не пожалеете. Том 9, часть 1. BORISBEL написал: [q] Например, однодворцы - это сословие или социальная группа?[/q]
Зависит от периода в истории РИ. Были сословием (даже имели право иметь своих крепостных, пару-тройку и дворовых), стали социальной группой в другом сословии крестьяне казенные. Давно все на этом форуме и, вообще, в публикациях и статьях разжёванно и пережеванно об однодворцах! Зачем снова теребить это мочало! BORISBEL написал: [q] Shtopor написал:[q] У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков.---
[/q]
Прежде всего - это разные налоги. Земля, земля - где земля?[/q]
За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля  ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10114 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11539 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:28 Shtopor написал: [q] Купцы приписаны к гильдиям, мещане к мещанским обществам. Это реально разные сословные группы.[/q]
Существенная разница между парами купец-мещанин и дворовый-крестьянин - только в том, что первые решали сами, а за вторых решал помещик. Юридическая разница - налоги. В этом помещики и мухлевали. Собственно как и купцы с мещанами. valcha написал: [q] За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля [/q]
Дворовые платили помещику натурой? «Под оброком разумеется всякий налог, собираемый натурой, или доход, получаемый с известного предмета». А ещё и "барщина" была... valcha написал: [q] Зависит от периода в истории РИ. Были сословием, стали социальной группой = казенные крестьяне.
Давно все на этом форуме и, вообще, в публикациях и статьях разжёванно и пережеванно об однодворцах!
Зачем снова теребить это мочало! [/q]
А чем крестьяне казенные отличались? Лошади другой системы? Плуг другой формы? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24859 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20501 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:48 28 апреля 2021 12:31 BORISBEL написал: [q] valcha написал:
[q]
За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля
[/q]
Дворовые платили помещику натурой? «Под оброком разумеется всякий налог, собираемый натурой, или доход, получаемый с известного предмета». А ещё и "барщина" была...[/q]
Ну, была барщина и что? Не понятна логика, о чём Вы? Владельческие крестьяне не имели прямого "выхода" на государство\власть (МинФин и Казенная палата) в плане налогов\платежей и пр. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
BORISBELСообщений: 10114 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11539 | Наверх ##
27 апреля 2021 18:52 valcha написал: [q] Владельческие крестьяне не имели прямого "выхода" на государство\власть в плане налогов\платежей и пр.[/q]
Очевидно, что государство думало по другому. В каждой сказке у помещиков было два раздела - дворовые и крестьяне. И никаких жандармов там не было. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
|
