Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии)
| slade | Вверх #
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
BORISBEL Сообщений: 10870 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12576 | Вверх #
27 апреля 2021 17:01 Shtopor написал: [q] Один и тот же человек в исповедных записан в числе дворовых в барской усадьбе на протяжении 20 лет. В ревизских сказках за тот же период он же с семейством записан в числе крестьян одной из окрестных деревень. В двух сословиях один и тот же человек одновременно пребывать не может, поэтому вывод однозначен.... [/q]
С точки зрения закона он - крестьянин. С государством не поспоришь. Есть земля, если крестьянин. Любчинова написал: [q] Дворовый по сути тот же крепостной крестьянин... [/q]
Безземельный со всеми вытекающими последствиями. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8846 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11833 | Вверх #
27 апреля 2021 17:07 BORISBEL написал: [q] С точки зрения закона он - крестьянин. [/q]
У меня период конца XVIII века. Тогда никакой принципиальной разницы не было дворовый или крестьянин. Помещики могли переводить в дворовые и обратно в крестьян как им было надо. Принципиальная разница стала после 1861 года, но эта вся разница была обусловлена условиями реформы, а не появлением некоего нового сословия дворовых. Если бы провели ее несколько иначе, и дворовые также смогли бы претендовать на землю как и крестьяне, то не было бы разницы и в более поздний период. ---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | Лайк (2) |
BORISBELСообщений: 10870 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12576 | Вверх #
27 апреля 2021 17:11 Shtopor написал: [q] Принципиальная разница стала после 1861 года, но эта вся разница была обусловлена условиями реформы, а не появлением некоего нового сословия дворовых. [/q]
Купцы и мещане - перетекали туда-сюда без проблем. Изменялась конъюнктура, налоги, политика... Получается тоже - "социальные группы"? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8846 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11833 | Вверх #
27 апреля 2021 17:16 BORISBEL написал: [q] Купцы и мещане - перетекали туда-сюда без проблем. Изменялась конъюнктура, налоги, политика... Получается тоже - "социальные группы"?[/q]
Купцы приписаны к гильдиям, мещане к мещанским обществам. Это реально разные сословные группы. То, что один человек на протяжении жизни мог менять сословную принадлежность, у меня нет никаких сомнений. У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков. ---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25660 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21784 | Вверх #
27 апреля 2021 17:20 BORISBEL написал: [q] С т.з. РС - это сословие. Отдельное и обособленное. Или иначе: в РС выделяли не сословия, а социальные группы? В любом случае - документальный подход - он формализован:[/q]
Значит, если в той графе будет записано - Иван сын Ивана Иванова кучер\дворник\ жандарм\ повар\ямщик - Вы тоже будете считать эти ...... сословиями? ни РС, ни МК, ни АК, ни ПК  .не определяют сословие, они только указывают из каких социальных страт эти люди. Дворовый человек, выполняющий какие-то функции в богатом и не очень владении в городе или деревне, м.б. из крепостных\ из вольных крестьян, из нанятых обедневших мещан и т.д. Сословие определяет ПСЗРИ по правам состояния
«Свод законов о состоянии людей в государстве» 1833 г. по различию прав состояния, установленных законом, выделил три группы: природных обывателей (городское и сельское население), инородцев (оседлых и неоседлых) и иностранцев. Первая группа - природные обыватели (городское\ сельское население), разделялась на четыре «главные рода людей», именовавшихся так же сословиями:1. Дворянство, 2. Духовенство 3. Городские обыватели 4. Сельские обыватели Идея четырех сословий, как известно, не отражает всего разнообразия реально существовавших социальных страт дореволюционной России. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
| sled_na_peske
Сообщений: 795
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 994
| Вверх #
27 апреля 2021 17:49 valcha написал: [q]
sled_na_peske написал:
[q]
Совершенно очевидно - отдельное сословие.
---
[/q]
Сами же процитировали Черкашину
sled_na_peske написал:
[q]
Выделение данной категории крестьян из общей массы довольно затруднительно, так как нет четких критериев и признаков, по которым можно бы было это производить. Однако нельзя отрицать факта существования дворовых как довольно устойчивой и сформировавшейся социальной группы.
[/q]
Это социальная группа, а НЕ сословие.[/q]
Да, спасибо! Некорректно я сформулировала. Имелось в виду - особый статус. ---
Тул.губ. Богородицк. у. Пивоваров/Балакин, Чуканов/Чуйкин/Чукин - с.Никитское, Бедняков - с.Малевка; г.Епифань - Перфильев, Слемзин; Калужск. губ. - г.Таруса и уезд - Бормотов, д.Сахаровка, г.Алексин - Илларионов
| | |
BORISBELСообщений: 10870 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12576 | Вверх #
27 апреля 2021 18:07 valcha написал: [q] ни РС, ни МК, ни АК, ни ПК cray.gif .не определяют сословие, они только указывают из каких социальных страт эти люди.[/q]
Что первично: социология или закон? Например, однодворцы - это сословие или социальная группа? valcha написал: [q] Сословие определяет ПСЗРИ по правам состояния[/q]
И что в этом документе про социальные страты написано? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17910 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 9102 | Вверх #
27 апреля 2021 18:08 BORISBEL написал: [q] Безземельный со всеми вытекающими последствиями.[/q]
Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Мои предки по одной из веток - кузнецы - были безземельными крестьянами. Батраки тоже могли быть безземельными... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
BORISBELСообщений: 10870 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12576 | Вверх #
27 апреля 2021 18:16 27 апреля 2021 18:16 Shtopor написал: [q] У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков.---[/q]
Прежде всего - это разные налоги. Земля, земля - где земля? Любчинова написал: [q] Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Батраки тоже могли быть безземельными... [/q]
Батраки - это уже другая историческая эпоха. Развитие капитализма в России. Любчинова написал: [q] Да, и безземельные крестьяне были, не обязательно дворовые. Мои предки по одной из веток - кузнецы - были безземельными крестьянами. [/q]
В РС кузнец должен был записан определенным образом. Или, или. (Речь только о владельческих) Там не будет ни кучеров\дворников\ жандармов (шутка)\ поваров\ямщиков - таких разделов нет в сказках. И уж кузнецы в деревне - никак не социальная группа, тем более не сословие. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25660 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21784 | Вверх #
27 апреля 2021 18:18 27 апреля 2021 19:04 ПСЗРИ - Полный свод законов Российской империи - очень даже приличный документ. Откройте, не пожалеете. Том 9, часть 1. BORISBEL написал: [q] Например, однодворцы - это сословие или социальная группа?[/q]
Зависит от периода в истории РИ. Были сословием (даже имели право иметь своих крепостных, пару-тройку и дворовых), стали социальной группой в другом сословии крестьяне казенные. Давно все на этом форуме и, вообще, в публикациях и статьях разжёванно и пережеванно об однодворцах! Зачем снова теребить это мочало! BORISBEL написал: [q] Shtopor написал:[q] У дворовых и владельческих крестьян такого не было. Это было единое сословие помещичьих крестьян. Там никого никуда не переводили официально, а переводы относились к внутрихозяйственным делам помещиков.---
[/q]
Прежде всего - это разные налоги. Земля, земля - где земля?[/q]
За крепостных\ владельческих платил помещик, причём тут земля, земля, где земля  ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
|
