Мозговой штурм (Тупики генеалогии) - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?

abc7 написал:

[q]
У Естефея Борисова и жена была Ефимия Андреева (МК 1801)
[/q]

Я не понимаю, почему написано после крестьянина Бориса Андреева сын Естефей, если Естефей родился где - то в 1781 году, а Борис Андреев умер в 1775 или в 1776 году

Получется, что Естефей незаконнорожденный ?

abc7
Да уж, весело!
Моя версия, что Естефей незаконнорожденный сын вдовы Катерины Владимировой. По крестному отцу Федоров, поэтому иногда записан как его сые. Борисовым писали иногда в общем контексте с братом Афанасием Борисовым, а вот почему записан так в метрике о браке сказать сложно. Возможно тут ошибка, утаили что он незаконнорожденный.

Shtopor написал:

[q]
abc7
Да уж, весело!
Моя версия, что Естефей незаконнорожденный сын вдовы Катерины Владимировой. По крестному отцу Федоров, поэтому иногда записан как его сые. Борисовым писали иногда в общем контексте с братом Афанасием Борисовым, а вот почему записан так в метрике о браке сказать сложно. Возможно тут ошибка, утаили что он незаконнорожденный.
[/q]

Ну, а почему бы его и в метрике о браке так не записать? Мне кажется, что часто такие ошибки являюся одновременно и ошибками, и нет. Если вполне себе законнорожденным, но рано оставшимся без отца, ни с того ни с сего вдруг в записе о браке пишут фамилию отца, а отчество отчима, то почему не могут незаконнорожденному написать не то отчество? Или вот, к примеру, жил себе человек. По исповедке в 1862 ему 25 лет и он вдовец, есть у него брат, племянница 22 лет, а у нее - незаконнорожденная дочь двух лет отроду. Через несколько лет этот человек женится, переезжает в соседнее село, а следы его племянницы-покрытки теряются. А вот дочка племянницы неожиданно всплывает через 18 лет, в 1880, в том же селе, куда переехал наш герой. Замуж ее выдают и пишут, что она дочка нашего героя, а на самом деле она ему внучатая племянница

Уважаемые коллеги! Нужно Ваше мнение. Что имеется:

РС 1816 год Московская губерния Рузский уезд д.Васильевская крестьяне:
Андрей Дмитриев -/68
Андреев сын Иван -/26
(были пропущены в 6-ю ревизию)
Андрея Дмитриева жена Марья 62
Ивана Андреева жена Аксинья 25

РС 1811 год Московская губерния Рузский уезд д.Васильевская этого семейства нет.

Ранее есть массив исповедных ведомостей.В приходе церкви с.Юркино к которому относилась д.Васильевская семейство появляется только в 1804 году в составе крестьян:
Андрей Дмитриев 54
жена ево Марья Степанова 54
дети их Иван 19
Агрипена 9

Ранее 1804 года в Васильевской их нет.

Далее обнаруживаю это семейство в числе дворовых того же помещика в соседнем Звенигородском уезде в исповедных ведомостях 1798 года с.Покровское-Рубцово:
Андрей Дмитриев 57
жена ево Марья Степанова 51
дети их:
Симион 17
Фекла 12
Иван 9
Агрипена 3
Также у этого дворового по метрической книге 1789 года зафиксировали рождение Ивана в том же приходе.

По той же исповедной ведомости в приходе с.Покровского-Рубцова за 1798 в д.Ябедине в числе крестьян:
Вдова Васса Ефремова 47
дети ее Андреевы:
Федор 24
Герасим 23

По исповедной ведомости 1779 года с.Покровское-Рубцово за другим помещиком:
среди дворовых Андрея Дмитриева нет
в д.Ябедине среди крестьян:
Андрей Дмитриев 28
жена ево Васса Ефремова 29
дети их:
Федор 5
Герасим 3

По Звенигородскому уезду ревизских сказок по с.Покровское-Рубцово 1782-1795 гг. не нашел. Других Андреев Дмитриевых за конец XVIII века не нахожу во владениях помещика ни в Рузском уезде, там только крестьяне и одна д.Васильевская, ни в Звенигородском, там дворовые + крестьяне село-усадьба + 3 небольшие деревни. По моему разумению крестьянин Андрей Дмитриев из Ябедина и Андрей Дмитриев дворовый в Покровском-Рубцове, позже попавший в д.Васильевскую, разные люди. Однако возраст прям сильно похож, если ориентироваться на данные из последней ревизской сказки на 1816 год, и других Андреев Дмитриевых не наблюдается.

Как вы считаете есть ли хоть какие-то условия предпологать, что я ошибаюсь и Андрей Дмитриев один во всех записях?

Да, помещик, который перевел Андрея Дмитриева в д.Васильевскую купил окончательно усадьбу Покровское-Рубцово с деревнями окрестными в 1786 году. Ранее там другой помещик.

Shtopor
Почти наверняка это разные люди.
Чтобы женщину из Ябедина, точно бывшую замужем в 1779, священник того же прихода (Покровское-Рубцово) в 1798 записал "вдовой" при живом муже?! А её бывшего мужа - в той же исповедке, как я понял, и якобы при живой жене - с другой женой и 17-летним старшим ребёнком?
Конечно, всё бывало. Но такое!.. Как бы неряшливо ни велись иногда исповедные ведомости - бритва Оккама не велит измышлять лишних сущностей. И, вообще говоря, за такое можно и сана лишиться...

Shtopor написал:

[q]
Как вы считаете есть ли хоть какие-то условия предпологать, что я ошибаюсь и Андрей Дмитриев один во всех записях?
[/q]

маловероятно, что один

Shtopor написал:

[q]
крестьянин Андрей Дмитриев из Ябедина и Андрей Дмитриев дворовый в Покровском-Рубцове, позже попавший в д.Васильевскую, разные люди.
[/q]

думаю, да..
вряд ли бы священник записал вдовой, если бы Андрей Дмитриев из Ябедина не умер...
Это ж один и тот же приход

ИнокКент kvetek, спасибо за мнения. Сам уже 2 раза отметал мысль, что это один человек, но безуспешные поиски до сегодняшнего дня исходного места проживания дворового Андрея Дмитриева не дают покоя, что может быть тот из Ябедина "под носом" все-таки какое-то имеет отношение к этой истории.

P.S. Я пока решил предпринять следующее. Заказал на пятницу исповедных по Звенигородскому уезду за 1782, 1785, 1787, 1788 гг. Посмотрю в динамике за обоими Андреями Дмитриевыми. Если тот второй из Ябедина не умер к этому периоду, а дворовый уже появился, тогда последние сомнения отпадут. Это если там будет нужный мне приход.

Shtopor написал:

[q]
безуспешные поиски до сегодняшнего дня исходного места проживания дворового Андрея Дмитриева не дают покоя
[/q]

Известная головная боль. Когда нет ревизок.
Во-первых, иногда приходится пересматривать всех крестьян всех деревень помещика. Во-вторых, проверять его отца и всех братьев-сестёр-зятьёв, потому что при дележе наследства переходы дворовых из рук в руки обычно шли гораздо активнее, чем крестьян - дворовые люди не были "обезличены", с ними у барина и его детей выстраивались личные отношения.
Наконец, барин, собака, иногда ещё и покупал нужных ему дворовых. Неизвестно у кого (когда нет ревизских сказок - беда полная).
В общем, удачи!

ИнокКент написал:

[q]
иногда приходится пересматривать всех крестьян всех деревень помещика.
[/q]

Мне не повезло. Помещик попался богатый, столбовой дворянин Боровского уезда Калужской губернии. У него там были владения. Также Московская губерния в ряде уездов, очень много в Чухломе и Галиче, это Костромская, Новосильский уезд это Тульская, и это лишь то, что мне уже известно, а сколько ещё не знаю... Родни у помещика тоже ОЧЕНЬ много. Вообщем я попал...

ИнокКент написал:

[q]
В общем, удачи!
[/q]

Спасибо! Взаимно!

Прошу помощи коллективного разума.
Дано.
Крестьянин села Никитского Богородицкого уезда Тульской губернии Иван Автономов Балакин/Пивоваров 1820-1823 года рождения (по МК о смерти в 1891 году и по ревизии 1834 получаются разные годы) в 1841 году отдан в рекруты.
Его жена – Екатерина Емельянова 1820-1821 года рождения (по ревизиям 1834 и 1858 гг.)
Поженились до того, как Иван ушел в солдаты. Метрическая запись о браке не найдена.
1840 г. 7 апреля – Екатерина Емельянова, выступая в качестве крестной матери, записана как жена крестьянина Ивана Автономова.
1841 г. 18 октября – у крестьянина Ивана Автономова и его жены Екатерины Емельяновой родилась дочь Гликерия.
1844 г. 8 марта – умерла дочь Анна 2-х лет солдатки Екатерины Емельяновой (в имени младенца явно ошибка, но двухлетняя дочь – это верно).
1845 г. 21 июля – солдатка Екатерина Емельянова крестит сына брата своего мужа.
1847 г. 21 января – рядовой 2-й фузилерной роты принца Нидерландского Гренадерскаго полка Иван Балакин крестит в селе Никитском дочь своего двоюродного брата.
1848 г. – в исповедных ведомостях села Никитского солдатка Екатерина Емельянова отсутствует и в семье Автонома, отца Ивана, и в семье Анастасии Наумовой – матери Екатерины, которая вышла замуж вторично в село Никитское.
1849 г. 14 июня – солдатка Екатерина Емельянов крестит младенца в селе Никитском.
1851 г. 4 июля – родилась дочь Марфа у состоящего в бессрочном отпуску рядового Ивана Автономова и законной его жены Екатерины Емельяновой.
1858 г. 14 мая – солдатка Екатерина Емельянова 38 лет подает ревизскую сказку о солдатских дочерях Марфе и Наталье Ивановых. Возраст: Марфе 6 лет 9 месяцев, Наталье – 11 лет.
Получается, что Наталья 1847 года рождения. В этот самый год отец Иван, будучи рядовым, отметился в метрической книге родного села в качестве крестного, но запись о рождении Натальи отсутствует. В 1846 и 1848 годах тоже не найдена. Просмотрены также метрические книги полка, в котором служил Иван. Полк располагался в Селищенских казармах Новгородской губернии.
Теперь вопрос, и даже не один.

Мог ли рядовой после пяти лет службы в 1847 году оказаться в родном селе, чтобы крестить там младенца? Или его могли вписать в качестве крестного заочно?
Где могла родиться его дочь в 1847 году и почему её нет ни в родном селе, ни в полку?
Почему солдатка с годовалой дочкой отсутствует в 1848 году в селе, судя по исповедкам?
Почему солдат менее чем через 10 лет службы оказывается бессрочным отпускным в 1851 году?

Еще некоторая информация о родне Екатерине Емельяновой.
1807 г. – её дед Алексей Алексеев Земляков переведен из села Никитского в деревню Осиновый Куст.
1834 г. – её отец Емельян Алексеев Земляков с семьей (включая жену Настасью 35 л., дочерей Катерину 13 лет, Федору 9 лет, Лукерью 1 г., сына Федора 6 лет) в качестве дворового записан в ревизской сказке по селу Михайловскому. Все они достались по разделению активов в 1825 году из части Павла Алексеевича Бобринского.
1850 г. – в ревизской сказке по дворовым села Михайловского сказано, что Емельян Алексеев Земляков умер в 1847 году, а его сын Федор (которому в 1834 г. было 6 лет) переведен в вотчину того же владельца в село Никитское в 1835 году. Та же информация о Федоре содержится в ревизской сказке по крестьянам села Никитского: переведен Богородицкого уезда из дворовых людей вотчины того же владельца села Михайловского в 1835 году. Записан Федор в Никитском в качестве пасынка Ивана Кодратьева Плотникова. Жена Ивана Кодратьева – Наталья Наумова 51 года (Настасья, на самом деле) с падчерицей Дарьей Емельяновой 14 лет (т.е. 1836 года рождения) и дочерью Ивана Кодратьева Акилиной 7 лет.
И что же получается? При живых отце и матери семилетний Федор переводится в 1835 из Михайловского в Никитское в пасынки тому человеку, которому через много лет его мать станет второй женой? У его матери в 1836 рождается еще девочка от Емельяна, но в 1843 – дочь от Ивана Кондратьева, а Емельян умер только в 1847-м!