Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
Товарищ Саахов Сообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
20 августа 2020 10:39 severinn
А я Вам могу показать десятки ИВ и МК с 1720-х годов где никаких фамилий у священников и крестьян нет. И кто тогда будет прав ?
Но Вы так и не указали какую территорию рассматриваете | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 10:49 severinn написал: [q] а после 1750 указаны фамилии, известные и в 16-17 вв[/q]
Откуда известные? ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4197 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12624 | Наверх ##
20 августа 2020 10:50 И в Сибирской губернии, по меньшей мере, до 1740-х гг. у большинства попов не было фамилий, тогда как у многих крестьян таковые были. А мой предок священник был уже в то время офамиленный, т.к. унаследовал ее от отца, сургутского казака ) ---
НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | |
Товарищ СааховСообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
20 августа 2020 10:58 severinn написал: [q] в списках учеников М.В. был без указания фамилии ?[/q]
Указан с фамилией, но эта фамилия не принадлежит СЦС и его предки таковыми не были severinn написал: [q] ИВ какие годы смотрите ?[/q]
С 1720-х годов и в течение всего 18 века не видел фамилий у попов в ИВ и МК. Они начинают появляться где то в 1830-е годы severinn написал: [q] а после 1750 указаны фамилии, известные и в 16-17 вв[/q]
Откуда известные ? Из каких документов ? severinn написал: [q] Именно традиции делопроизводства, а не были или не были фамилии[/q]
Если фамилии не отражены в делопроизводстве - откуда Вам известно что они вообще были ? | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:00 severinn написал: [q] Вопрос некорректный.[/q]
Вопрос корректный на самом деле. Вы мне про попов, выходцев из шляхты пишите, а я Вам про всех остальных. Вы поймите, что у Вас специфический регион, очень небольшой на самом деле, чтобы проецировать его на общую практику. Да, у шляхты фамилии имеют древнюю историю, и я об этом знаю не по наслышке. Я сам корнями по отцу из той самой шляхты и знаю документально свой род до середины XVII века и у самого древнего представителя рода уже конечно же была фамилия. Также знаю, что на русском севере тоже у крестьянства фамилии с древней историей. Но я не буду проецировать эти частные случаи на общую практику исследования родословных центральной России, Юга и Сибири, включая и родословные священников. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:03 severinn написал: [q] Трипольские (имение Триполье получили Дедковичи в 1480, Дедковичи моут быть потомка Дмитрия Дедко , правителя (князя? ) Галицкого князя в 1340-1349 гг..)[/q]
Только не говорите, что Вы занимаетесь изучением генеалогии предков по польским гербовникам. Не разочаровывайте меня! ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:06 20 августа 2020 11:06 severinn написал: [q] а кто эти остальные ? их помещичьих крестьян ? Нет, из свободных, кто свободные ? Анализируйте[/q]
И из помещичьих, и из монастырских, и архиерейских, и ясашных, и дворцовых, и казенных и пр. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
Товарищ СааховСообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
20 августа 2020 11:07 20 августа 2020 11:13 severinn написал: [q] из ИВ последующих годов, где эти же священники указаны с фамилиями, так просто[/q]
ИВ какого региона и за какие годы ? Фамилия - вещь наследственная. Если она указана у попа в ИВ предположим 1740 г. - это не значит что отец попа в нач. 18 века уже имел эту фамилию. Фамилию нельзя проецировать назад во времени Если известны офамиленные отец и сын - это не значит что у их деда тоже имелась та же самая фамилия. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6226 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8786 | Наверх ##
20 августа 2020 11:13 Товарищ Саахов написал: [q] С 1720-х годов и в течение всего 18 века не видел фамилий у попов в ИВ и МК. Они начинают появляться где то в 1830-е годы[/q]
Кроме ИВ и МК были клировые и ревизские сказки, документы консисторий, где можно встретить фамилии. Плотно занималась СЦС Саратовской и Астраханской губерний, причем именно 18 - началом 19 века века. Фамилии в 18 веке скорее единичны, но есть. В начале 19 - часты, процесс становления священнических фамилий активно шел в 1810-е, и к 1820-м без фамилий остались только старики. Большую роль играют региональные особенности - у нас и крестьянство все были с фамилиями. А также процент "ученого" духовенства - чем он выше, тем фамилии появляются раньше. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:19 20 августа 2020 11:32 severinn написал: [q] в т.ч. за 14-7 вв., с середины 17 в. документы Левобережья, в т.ч. ИВ. Сами и вели ИВ. Отличные почерк с 1740 а 1780
[/q]
И что Вы смогли выписки из гродских и земских актов разного времени 14-17 вв. на каждом этапе увязать буквально с исповедными ведомостями? Если это сделано действительно грамотно, подтверждено документально архивными документами (гербовники писались на основе архивных документов!) на каждом этапе, тогда "снимаю шляпу"! Очень много исследователей генеалогии шляхты цепляются за фамилию и гонят ее до самого Адама через выписки из разных гербовников по однофамильцам. У меня есть документы середины XVIII века по моим, там описано еще 2 колена. И то у меня по этим документам масса вопросов в части их подлинности. Фамилия распространенная и записана по крайней мере в 13 гербах шляхетских. У меня ни в одном документе нигде не указан к какому гербу принадлежат мои, а у каждого герба своя история, и однофамильцы никакого отношения к гербам и гербовникам не имели. Про многочисленную чиншевую и застенковую шляхту в гербовниках вообще не писали, а их было подавляющее большинство, и они тоже носили "звучные" фамилии. Но многие исследователи со "звучной польской фамилией" лезут в гербовники и ищут там родственников-однофамильцев, и это чистой воды профанация, поэтому у меня цитаты из гербовников всегда вызывают недоверие. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
|
