Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 10:38 20 августа 2020 10:41 severinn
Вы сразу скажите тогда, что Ваш регион исследования локализован на Западе. Там совсем другая история, тем более эти территории были долгое время под католиками и униатами. У католиков отчества не использовались вообще, идентифицировали по имени и фамилии, поэтому фамилии имеют там древнюю историю. Если говорить о терриитории средней полосы России, то там устойчивые фамилии появились гораздо позже, и идентифицировали по имени и отчеству, а фамилия была не обязательным атрибутом. Статистика имеет большое значение на самом деле. Вы возьмите Новгородский, Тверской, Рязанский, Ярославский регион и посмотрите как оформлены писцовые и переписные книги и есть ли там фамилии у попов. Если найдете хотя бы десяток документально подтвержденных фамилий у попов за XVII век, тогда я готов пересмотреть свои взгляды. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
20 августа 2020 10:39 severinn
А я Вам могу показать десятки ИВ и МК с 1720-х годов где никаких фамилий у священников и крестьян нет. И кто тогда будет прав ?
Но Вы так и не указали какую территорию рассматриваете | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 10:49 severinn написал: [q] а после 1750 указаны фамилии, известные и в 16-17 вв[/q]
Откуда известные? ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4197 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12624 | Наверх ##
20 августа 2020 10:50 И в Сибирской губернии, по меньшей мере, до 1740-х гг. у большинства попов не было фамилий, тогда как у многих крестьян таковые были. А мой предок священник был уже в то время офамиленный, т.к. унаследовал ее от отца, сургутского казака ) ---
НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | |
Товарищ СааховСообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
20 августа 2020 10:58 severinn написал: [q] в списках учеников М.В. был без указания фамилии ?[/q]
Указан с фамилией, но эта фамилия не принадлежит СЦС и его предки таковыми не были severinn написал: [q] ИВ какие годы смотрите ?[/q]
С 1720-х годов и в течение всего 18 века не видел фамилий у попов в ИВ и МК. Они начинают появляться где то в 1830-е годы severinn написал: [q] а после 1750 указаны фамилии, известные и в 16-17 вв[/q]
Откуда известные ? Из каких документов ? severinn написал: [q] Именно традиции делопроизводства, а не были или не были фамилии[/q]
Если фамилии не отражены в делопроизводстве - откуда Вам известно что они вообще были ? | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:00 severinn написал: [q] Вопрос некорректный.[/q]
Вопрос корректный на самом деле. Вы мне про попов, выходцев из шляхты пишите, а я Вам про всех остальных. Вы поймите, что у Вас специфический регион, очень небольшой на самом деле, чтобы проецировать его на общую практику. Да, у шляхты фамилии имеют древнюю историю, и я об этом знаю не по наслышке. Я сам корнями по отцу из той самой шляхты и знаю документально свой род до середины XVII века и у самого древнего представителя рода уже конечно же была фамилия. Также знаю, что на русском севере тоже у крестьянства фамилии с древней историей. Но я не буду проецировать эти частные случаи на общую практику исследования родословных центральной России, Юга и Сибири, включая и родословные священников. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:03 severinn написал: [q] Трипольские (имение Триполье получили Дедковичи в 1480, Дедковичи моут быть потомка Дмитрия Дедко , правителя (князя? ) Галицкого князя в 1340-1349 гг..)[/q]
Только не говорите, что Вы занимаетесь изучением генеалогии предков по польским гербовникам. Не разочаровывайте меня! ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11485 | Наверх ##
20 августа 2020 11:06 20 августа 2020 11:06 severinn написал: [q] а кто эти остальные ? их помещичьих крестьян ? Нет, из свободных, кто свободные ? Анализируйте[/q]
И из помещичьих, и из монастырских, и архиерейских, и ясашных, и дворцовых, и казенных и пр. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
Товарищ СааховСообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
20 августа 2020 11:07 20 августа 2020 11:13 severinn написал: [q] из ИВ последующих годов, где эти же священники указаны с фамилиями, так просто[/q]
ИВ какого региона и за какие годы ? Фамилия - вещь наследственная. Если она указана у попа в ИВ предположим 1740 г. - это не значит что отец попа в нач. 18 века уже имел эту фамилию. Фамилию нельзя проецировать назад во времени Если известны офамиленные отец и сын - это не значит что у их деда тоже имелась та же самая фамилия. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6226 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8786 | Наверх ##
20 августа 2020 11:13 Товарищ Саахов написал: [q] С 1720-х годов и в течение всего 18 века не видел фамилий у попов в ИВ и МК. Они начинают появляться где то в 1830-е годы[/q]
Кроме ИВ и МК были клировые и ревизские сказки, документы консисторий, где можно встретить фамилии. Плотно занималась СЦС Саратовской и Астраханской губерний, причем именно 18 - началом 19 века века. Фамилии в 18 веке скорее единичны, но есть. В начале 19 - часты, процесс становления священнических фамилий активно шел в 1810-е, и к 1820-м без фамилий остались только старики. Большую роль играют региональные особенности - у нас и крестьянство все были с фамилиями. А также процент "ученого" духовенства - чем он выше, тем фамилии появляются раньше. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
|
