Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
lorierik Берн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 244 | Наверх ##
17 мая 2020 18:35 antr написал: [q] Для передачи земельного надела кому-либо вовсе не нужно было менять фамилию, да и можно ли говорить о перемене, если ее только недавно вообще начали писать и традиция еще не сложилась?[/q]
Не могу утверждать с большой уверенностью, но как раз подобные ситуации и и менно там встречались не раз. Когда зять принимал фамилию тестя, так как у того не было наследников по мужской линии. А насколько я знаю в случае смерти хозяина, при отсутствии наследников его фамилии земельный надел переходил в сельское крестьянское общество. А вступивший в него с новой фамилией зять не факт что получит именно ее, а не более плохую по качеству. | | |
BORISBEL Сообщений: 10435 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12146 | Наверх ##
17 мая 2020 19:29 lorierik написал: [q] В той местности двойных фамилий мне не встречались... [/q]
Двойные фамилии - это совсем другое. По Туле очень часто и мещане, и крестьяне (условно): "Иванов, он же Сидоров". Конец XIX века - начало XX века. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
camy Московская область Сообщений: 3471 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 4113 | Наверх ##
17 мая 2020 19:46 17 мая 2020 20:51 lorierik написал: [q] Прошу помощи/совета как трактовать ситуацию:[/q]
Вы не сможете ее трактовать так как было, пока не «отработаете» все записи по семье, а то и по всей деревне.....смены фамилии могло и не быть....всего три года ..... очень похоже на не закрепленную фамилию...или желание открепиться от остального рода.....были двойные фамилии / прозвища/..... были они и тогда когда их не указывали в метриках.....иногда запись с фамилией зависела от того кто указал фамилию , под какой фамилией знали семейство ту и указывали ( восприемники , например).........вы только предполагаете и ещё не знаете сколько жён было у Андрея и из какой деревни Анна Козьмина...нужен более тотальный поиск по фамилиям и персонам однофамильцам.... ---
...Быть русским-не медаль,а внутренняя даль,где голос предков слышен....
Поиск предков и потомков, помощь в поиске информации, генеалогия и краеведение.
| | |
| antr
Москва
Сообщений: 134
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 258
| Наверх ##
17 мая 2020 20:03 17 мая 2020 20:43 Теоретически, может быть, и нужно было заводить дело в консистории, а вот практически... Фамилия крестьянина определялась двумя "инстанциями":
1)церковники - в церковных документах
2)волостное правление - в посемейных списках и в паспорте.
Если крестьянин придет к псаломщику и волостному писарю с подарком и попросит впредь именовать его другой фамилией - зачем им затевать мороку? Вряд ли кто-то будет на это жаловаться начальству.
Тем более, что тут же указано: до 1911 фамилии в метрических не писали, и только в 1911-13 указана первая фамилия. В 1911, наверное, не получали где-то специально разрешение написать именно эту фамилию, так почему бы и не сменить через два года?
Даже можно и предположить, почему через такой короткий срок поменяли. До 1911 крестьянин на стороне пользовался паспортом без фамилии. Потом получил с первой фамилией, попользовался им - кто-нибудь обозвал, пошутил - обидели человека. Вот и захотел поменять.
Надо, конечно, покопаться в фонде волостного правления, если сохранилось. | | |
Anuta13Участник  Москва Сообщений: 79 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 100 | Наверх ##
17 мая 2020 20:48 Может быть, у кого-то был опыт поиска даты и места смерти человека, если о его послевоенной жизни ничего не известно?
Ищу информацию о деде, последнее, что известно - что воевал и выжил (учетная карточка есть, есть выписка-ответ из ФСБ и метрика, но там никакой подобной информации нет)
Спасибо | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 244 | Наверх ##
17 мая 2020 21:21 camy написал: [q] пока не «отработаете» все записи по семье, а то и по всей деревне.....смены фамилии могло и не быть....всего три года [/q]
В том то и дело что полностью отработал, все имеющиеся книги с 1888 по 1917 год, у меня по данной деревне полный расклад жителей с разнесением их по семьям + данные 10,9,8 РС. Фамилии встречаются с 1900-1902 года, прост по данной семье она впервые встретилась в 1911 на свадьбе сына Лавра Андреева, так как предыдущая запись, связанная с этой семьей это 1890 год, рождение этого самого сына, который в 1911 году и женится. camy написал: [q] и ещё не знаете сколько жён было у Андрея[/q]
знаю, так как есть запись, что он умирает вдовый второго брака, поэтому и предполагаю, что дети от разных жен, так как известно что жены было две, и разница в возрасте приличная, + рождение Лавра для первой супруги Андрея Ефимова - поздновато. camy написал: [q] из какой деревни Анна Козьмина.[/q]
Это действительно не известно, но тогда Ваш совет как-раз и работает на версию что Яснева - фамилия Анна Касьминой, тогда какой смысл кроме озвученного мной, связанного с наделом может быть в смене фамилии на фамилию жены, через 20 лет брака? | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 244 | Наверх ##
17 мая 2020 21:32 antr написал: [q] Надо, конечно, покопаться в фонде волостного правления, если сохранилось.[/q]
к сожалению нет( и военные дела очень фрагментарно сохранились antr написал: [q] ем более, что тут же указано: до 1911 фамилии в метрических не писали, и только в 1911-13 указана первая фамилия. В 1911, наверное, не получали где-то специально разрешение написать именно эту фамилию, так почему бы и не сменить через два года?[/q]
наверно я не совсем корректно написал, это первый раз встречается запись с фамилией в семье Лавра Андреева, а вообще в той книге с 1900 года примерно, в семье его брата Василия Андреевича есть записи о том что они Грубовы есть записи от 1898, 1903 и пр годов в их семье никаких смен, использования других фамилий и рядом не встречается. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7728 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4367 | Наверх ##
17 мая 2020 22:40 lorierik написал: [q] есть четкий временной раздел когда фамилия изменилась.[/q]
А не происходило ли в этот временной отрезок разделения хозяйства? Были все Грубовы, а тут Лавр отделился с семьей и стал Яснев (другой уже вопрос, почему именно Яснев). ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8248 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11484 | Наверх ##
18 мая 2020 11:15 lorierik, Вы пытаетесь осмыслить ситуацию с фамилиями Грубовы-Яснев на современный манер и в этом есть ошибка. Если крестьянин не получал паспорта, а их в довреволюционной России имело подавляющее меньшинство из крестьянства, то трансформации фамилий не должны удивлять. Это все не имело никакого юридического статуса. Эти трансформации происходили и в более позднее время, но уже реже.
У меня есть пример из личного исследования по Тверской губернии, когда фамилия была изменена уже в XX веке. Никаких документов подтверждающих не было и не могло быть. Дети пошли в школу и их стали дразнить, они записались с другой фамилией и она пошла уже по советским документам. Об этом мне лично рассказала моя бабушка. После архивной работы я выяснил, что эти дети взяли опять же приобретенную фамилию (неизвестно откуда!) своего родного дяди, который сменил или трансформировал родовую фамилию на поколение раньше. Вот и все!
Глубоких смыслов искать не нужно. Изучайте род комплексно и возможно где-то Вы найдете причины трансформаций фамилий, а может их и не найдете вовсе, что скорее всего и будет в итоге. ---
"Кто делает замедление Telegram, идите на передовую!" (с) | | |
Belizarius г. Владивосток Сообщений: 353 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 423 | Наверх ##
18 мая 2020 14:13 BORISBEL написал: [q] Если Вы касательно Квашниных. Род - натурально столбовое дворянство, да ещё из "Бархатной книги".[/q]
В том конкретном случае идет речь о Фоминых-Квашниных, они как бы "отпочковались" от этого рода и уже не являются ни столбовыми, ни в книге их нет, да и деревень у них горстка всего. ---
Завьяловы (Псковская область Псковский р-н д. Горки)
Плешко, Лисовицкие, Локотей, Федоровские (Одесская обл. Савранский р-н с. Бакша, Неделково)
Ивановские, Фарапоновы, Дьяконовы (Ростовская обл. Багаевский р-н станица Манычская)
Мелиховы, Лихолетовы (Белгородская обл. хут. Плужников) | | |
|
