Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
Belizarius г. Владивосток Сообщений: 353 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 423 | Наверх ##
17 мая 2020 15:26 17 мая 2020 15:38 BORISBEL написал: [q] Земля помещичья. Двор в данном случае это, по факту, жилище, а не земельное владение.
[/q]
Ну это формально то да, но я имел ввиду что они не бомжи уж это точно в данном случае. Да и практически уверен что они занимались там именно обработкой земли. А на счет собственности земли в 1678 году и далее в Псковской губернии даже и не знаю что сказать, ни однодворцы ни вольные хлебопашцы мне как-то не попадались... Товарищ Саахов написал: [q] Но всех их записывать в нищету не следует.[/q]
Да более того они вообще (ну по крайней мере в Псковской земле) какая-то весьма интересная категория. У Псковских крестьян вплоть до 1920-х годов фамилий не было. А вот у бобылей даже в переписях 1646 и 1678 годов попадаются фамилии... SUGAR311283 написал: [q] Здравствуйте. Я нашла это здесь, возможно неправильно поняла[/q]
Возможно в данном случае бобылей, которые определенное тягло все же несли путают с "захребетниками" ---
Завьяловы (Псковская область Псковский р-н д. Горки)
Плешко, Лисовицкие, Локотей, Федоровские (Одесская обл. Савранский р-н с. Бакша, Неделково)
Ивановские, Фарапоновы, Дьяконовы (Ростовская обл. Багаевский р-н станица Манычская)
Мелиховы, Лихолетовы (Белгородская обл. хут. Плужников) | | |
BORISBEL Сообщений: 10435 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12144 | Наверх ##
17 мая 2020 17:02 Belizarius написал: [q] А на счет собственности земли в 1678 году и далее в Псковской губернии даже и не знаю что сказать, ни однодворцы ни вольные хлебопашцы мне как-то не попадались...[/q]
Если Вы касательно Квашниных. Род - натурально столбовое дворянство, да ещё из "Бархатной книги". Belizarius написал: [q] деревня Суслова Гора в ней крестьяни Федька Петров да Сергушка Тимофеев да бобылей[/q]
Belizarius написал: [q] И не бомж это точно и на счет безземельного тоже не знаю... [/q]
Реальные эксплуатанты земли именно крестьяне (какой бы у них статус в тот момент не был). Бобыли живут как приживалы. Да, не бомжи. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5205 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3828 | Наверх ##
17 мая 2020 17:36 Belizarius написал: [q] У Псковских крестьян вплоть до 1920-х годов фамилий не было[/q]
А если посмотреть переписные 1677 г. - там и у крестьян фамилии имеются. Не у всех, но есть Напрямую бобыльство и наличие фамилии не связаны Но Вы правы: это очень интересная категория населения | | |
lorierik Берн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 244 | Наверх ##
17 мая 2020 17:45 Прошу помощи/совета как трактовать ситуацию:
Дано:
Костромская губерния, д. Вшивцево
Лавр Андреев рождается в 1861 году.
09.09.1891 Александр Лавров рождается у Лавра Андреева и Анны Касьминой
24.01.1911 Лавр Андреев Грубов женит сына Александра Лаврова Грубова
26.07.1913 в деревне Вшивцево умирает Лавр Андреев Яснев 52-х лет.
16.11.1917 рождается у Александра Лаврова Яснева дочь Антонина
03.12.1936 умирает Анна Кузьминична Яснева
получается в период 24.01.1911 по 26.07.1913 произошла смена фамилии (ошибка исключена, так как действительно до 1911 года они принадлежали к роду Грубовых, хотя в МК фигурировали без фамилии, крестили друг друга и пр) в данной деревне проживал также отец Андрей Ефимович (1824-01.11.1899)
старший брат Василий Андреев Грубов (1851-23.03.1901) и
сестра Мария Андреева
по всей видимости Василий был рожден у Андрея Ефимова от первого брака, а Лавр и Мария от второго
Есть две гипотезы:
1. Лавр Андреев сменил фамилию на девичью фамилию матери (второй жены Андрея Ефимова) причину придумать не могу, возможно имел тесные связи с родней матери (В данной деревне действительно встречались другие Ясневы)
2. Возможно это девичья фамилия его жены Анны Касьминой, и причиной смены была смерть ее отца и передача земельного надела зятю, взявшему фамилию за неимением других наследников (в интересующий период в МК отсутствует запись о смерти подходящего Кузьмы) | | |
| antr
Москва
Сообщений: 134
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 258
| Наверх ##
17 мая 2020 18:05 17 мая 2020 18:08 Не проще ли объяснение, что у этой семьи просто было две фамилии - распространное явление: "Грубов, он же Яснев". Могло и три быть. Возможно, поп называл их одной фамилией, а псаломщик - другой; кто из них вел записи, тот и определял . Для передачи земельного надела кому-либо вовсе не нужно было менять фамилию, да и можно ли говорить о перемене, если ее только недавно вообще начали писать и традиция еще не сложилась?
А может, хозяевам фамилии Грубов она просто показалась неблагозвучной и они попросили писать другую, покрасивее? | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 244 | Наверх ##
17 мая 2020 18:31 antr написал: [q] Не проще ли объяснение, что у этой семьи просто было две фамилии - распространное явление: "Грубов, он же Яснев". Могло и три быть. Возможно, поп называл их одной фамилией, а псаломщик - другой; кто из них вел записи, тот и определял . Для передачи земельного надела кому-либо вовсе не нужно было менять фамилию, да и можно ли говорить о перемене, если ее только недавно вообще начали писать и традиция еще не сложилась?
А может, хозяевам фамилии Грубов она просто показалась неблагозвучной и они попросили писать другую, покрасивее?[/q]
Про неблагозвучность - безусловно рабочая версия, но и самая недоказуемая. В той местности двойных фамилий мне не встречались... имею разрез более чем по 12 фамилиям и большому количеству деревень, это очень маловероятная история конкретно там. Тем более речь идет уже о 10-х годах 20 века - на этот период в Костромской губернии вполне себе устоялись фамилии, учитывая массовый отход крестьян в Город на заработки это была весьма важная форма идентификации личности, и просто так менять их...тем более по желанию псаломщика. В фондах Костромской духовной консистории отложилось много дел в которых как-раз просят сменить фамилию/(дел Грубовых-Ясневых не нашел) букву в ней, по всей видимости это не стихийный и тем более самостоятельный процесс. Не в пользу версии о двойной фамилии и факт того, что есть четкий временной раздел когда фамилия изменилась. Если бы была двойная - то писали бы то одну то другую. | | |
lorierikБерн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 244 | Наверх ##
17 мая 2020 18:35 antr написал: [q] Для передачи земельного надела кому-либо вовсе не нужно было менять фамилию, да и можно ли говорить о перемене, если ее только недавно вообще начали писать и традиция еще не сложилась?[/q]
Не могу утверждать с большой уверенностью, но как раз подобные ситуации и и менно там встречались не раз. Когда зять принимал фамилию тестя, так как у того не было наследников по мужской линии. А насколько я знаю в случае смерти хозяина, при отсутствии наследников его фамилии земельный надел переходил в сельское крестьянское общество. А вступивший в него с новой фамилией зять не факт что получит именно ее, а не более плохую по качеству. | | |
BORISBELСообщений: 10435 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12144 | Наверх ##
17 мая 2020 19:29 lorierik написал: [q] В той местности двойных фамилий мне не встречались... [/q]
Двойные фамилии - это совсем другое. По Туле очень часто и мещане, и крестьяне (условно): "Иванов, он же Сидоров". Конец XIX века - начало XX века. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
camy Московская область Сообщений: 3471 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 4112 | Наверх ##
17 мая 2020 19:46 17 мая 2020 20:51 lorierik написал: [q] Прошу помощи/совета как трактовать ситуацию:[/q]
Вы не сможете ее трактовать так как было, пока не «отработаете» все записи по семье, а то и по всей деревне.....смены фамилии могло и не быть....всего три года ..... очень похоже на не закрепленную фамилию...или желание открепиться от остального рода.....были двойные фамилии / прозвища/..... были они и тогда когда их не указывали в метриках.....иногда запись с фамилией зависела от того кто указал фамилию , под какой фамилией знали семейство ту и указывали ( восприемники , например).........вы только предполагаете и ещё не знаете сколько жён было у Андрея и из какой деревни Анна Козьмина...нужен более тотальный поиск по фамилиям и персонам однофамильцам.... ---
...Быть русским-не медаль,а внутренняя даль,где голос предков слышен....
Поиск предков и потомков, помощь в поиске информации, генеалогия и краеведение.
| | |
| antr
Москва
Сообщений: 134
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 258
| Наверх ##
17 мая 2020 20:03 17 мая 2020 20:43 Теоретически, может быть, и нужно было заводить дело в консистории, а вот практически... Фамилия крестьянина определялась двумя "инстанциями":
1)церковники - в церковных документах
2)волостное правление - в посемейных списках и в паспорте.
Если крестьянин придет к псаломщику и волостному писарю с подарком и попросит впредь именовать его другой фамилией - зачем им затевать мороку? Вряд ли кто-то будет на это жаловаться начальству.
Тем более, что тут же указано: до 1911 фамилии в метрических не писали, и только в 1911-13 указана первая фамилия. В 1911, наверное, не получали где-то специально разрешение написать именно эту фамилию, так почему бы и не сменить через два года?
Даже можно и предположить, почему через такой короткий срок поменяли. До 1911 крестьянин на стороне пользовался паспортом без фамилии. Потом получил с первой фамилией, попользовался им - кто-нибудь обозвал, пошутил - обидели человека. Вот и захотел поменять.
Надо, конечно, покопаться в фонде волостного правления, если сохранилось. | | |
|
