Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

AndreyTsibalov написал:

[q]
Узнал более точно.
[/q]

Вы соц сети использовали для поиска ? Не такая уж и распространенная фамилия,как к примеру Иванов или Семенов.
А в Москве есть Гладильщиковы....возможно это потомки "Ваших"....

В Москве была д. Гладышево, рядом жили Гладильщиковы. В районе деревни сейчас ул. Мосфильмовская. Один из персон с такой фамилией был актёром, нынешние представители фамилии также интересуются близкими темами. Также он был дрессировщиком. Происхождение фамилии Гладильщиков в данном случае, думаю, связано с кожевенным ремеслом. Думаю, выходцы с Ирана/Азербайджана. Например Тебриз (кожевенные технологии здесь тысячи лет), на коллаже типичный житель города и россияне с фамилиями Гладильщиков и Гладилин (эти фамилии, похоже, взаимосвязаны). По днк интересно было бы разобраться, некоторые черты сохранены. Кадр из видео "1 Иран. Отношение к Русским. Тебриз. Восточный базар".

Здравствуйте!
Я уже рассказывал здесь свою проблему, но с тех пор подробнее изучил источники. Напишу по пунктам, чтобы удобнее было следить за ходом мысли.

Дано:
1. В мае 1829 года в Шуйском погосте Петрозаводского уезда Олонецкой губернии венчались дьячок того же погоста Марк Романов Виноградов и девица деревни Селюгинской Фекла Иванова. Поручители со стороны невесты: деревни Селюгинской крестьянские жены Надежда Моисеева и Марина Елизарова. Возраст в записи о венчании не указан.
2. Год рождения замужней Феклы Ивановой можно определить как 1806-1807 (по ее письму от 1854 года) или как 1807-1808 (по переписи священноцерковнослужителей 1834 года). Таким образом, наиболее вероятен 1807 год.
3. Деревня Селюгинская относилась к тому же Шуйскому приходу. Это была государственная деревня.
4. В исповедной ведомости 1828 года по деревне Селюгинской нет Феклы Ивановой. В 1822 году тоже. В ревизской сказке 1816 года тоже.
5. В метрических книгах Шуйского погоста за начало XIX века нет записи о рождении Феклы Ивановой из деревни Селюгинской.
6. Единственная Фекла Иванова, крещенная в Шуйском погосте в начале XIX века – это дочь Ивана Егорова, крестьянина деревни Сысоевской того же прихода. Родилась в 1807 году.
7. Сысоевская – помещичья деревня.
8. Фекла Иванова есть в исповедной ведомости по деревне Сысоевской в 1828 году. А в 1830 году ее уже нет. То есть она вышла замуж либо умерла в этот период. В 1822 году она также есть.
10. В метрических книгах Шуйского погоста за 1827-1830 гг. нет записи о браке или смерти Феклы Ивановой из деревни Сысоевской.
11. Восприемником двух детей Феклы Ивановой был крестьянин деревни Селюгинской, родственник одной из поручительниц. Остальные восприемники - из среды духовенства и, очевидно, связаны с ее мужем.
12. В метрических книгах Шуйского погоста около 1830 года встречается некая Фекла Иванова, жена Петрозаводского мещанина – как восприемница ребенка из деревни Сысоевской.

Гипотеза: «крестьянская девица деревни Селюгинской» Фекла Иванова, которая вышла замуж за Марка Романовича Виноградова – на самом деле из деревни Сысоевской.

Аргументы «за»:
1. Нет никакого упоминания о Фекле Ивановой из деревни Селюгинской, ни в одном другом источнике.
2. Фекла Иванова исчезает из деревни Сысоевской как раз в этот период, с точностью до двух лет. Если она вышла замуж, то в другом приходе (и к тому же тоже достаточно поздно для девицы).
3. Год рождения Феклы из деревни Сысоевской идеально совпадает с годом рождения замужней Феклы.
4. Названия деревень похожи, их можно было перепутать. Тем более что деревня Селюгинская всё равно упоминалась в соседней графе – «поручители».
5. Селюгинская, в отличие от Сысоевской – государственная деревня. Если освобождение крестьянской девицы из крепостной зависимости не было должным образом оформлено, не могли ли церковнослужители пойти на подлог и «перепутать» название деревни? Тем более что жених сам служил в этой церкви.

Аргументы «против»:
1. Подлог – серьезное нарушение, если не преступление. А перепутать случайно вряд ли могли как раз по той причине, что жених служил в этой церкви, был грамотным и должен был обратить внимание на ошибку. С другой стороны, именно эту запись он не подписывал.
2. Связь невесты (а потом жены) Феклы Ивановой с деревней Селюгинской всё же есть: поручители на свадьбе, потом восприемник детей.
3. Была загадочная Фекла Иванова, жена Петрозаводского мещанина. Она была связана с деревней Сысоевской. Вдруг это и есть Фекла Иванова из деревни Сысоевской, которая между 1828 и 1830 годами вышла замуж в другом приходе (например, в самом Петрозаводске).

Я не думаю, что здесь можно использовать еще какие-то источники, которые я не видел. Вопрос в том, считать ли гипотезу убедительной, исходя из того, что есть. Как вы считаете, и как бы вы поступили на моем месте?

Goldfinch написал:

[q]
Вопрос в том, считать ли гипотезу убедительной, исходя из того, что есть. Как вы считаете и как бы вы поступили на моем месте?
[/q]

Я пока читала ДАНО: , мне пришли в голову все мысли, которые позже прочла в Ваших АРГУМЕНТАХ ЗА ))
Так что, Вашу гипотезу я бы поддержала. Очень похоже на то, что перепутаны деревни в записи.

Goldfinch
Помещичья крестьянка могла быть отдана замуж за свободного человека (из духовенства, в Вашем случае) если ей дали вольную или если её выкупили. Так просто в документах поменять помещичью девку на дочь государственного крестьянина не могли.
Ошибиться в названии деревни могли, конечно, но грамотный жених-то куда смотрел?
А брачных обысков нет?

Есть версия, что дочь государственного крестьянина была приписана или жила в этой деревне не с самого рождения, а незадолго до замужества переселилась её семья. Более того, они могли быть по факту приписаны к одной казенной деревне, а проживать в другой. В исповедках и метриках она должна быть по месту фактического жительства, а вот записать могли по приписке.
В соседних приходах были государственные деревни? Там Феклу не искали?
Вариант с бывшей помещичьей Феклой, которая стала мещанской женой, вполне вероятен. Могли жениться еще крепостными, потом выкупиться и записаться в мещане. Бывшие помещичьи крестьяне, получив свободу, достаточно часто оказываются в мещанах.

idylle Любчинова Спасибо.

Любчинова написал:

[q]
А брачных обысков нет?
[/q]

Мне не попадались, но надо будет перепроверить, действительно.
Любчинова написал:

[q]
В соседних приходах были государственные деревни? Там Феклу не искали?
[/q]

Скорее всего, были - в тех местах вообще в основном государственные крестьяне. Не смотрел пока.

>> Ответ на сообщение пользователя Goldfinch от 6 апреля 2020 15:12

Мне видится более вероятным как раз аргументы против, с бОльшей вероятностью это две разные Феклы.
Фекла Иванова из Сысоевского, бывшая крепостная вышла замуж в другом приходе и переехала к мужу, стала мещанкой и т.д. следовательно она и дает как раз те данные, которые Вы отметили, по ИР была до 1829/30 года и благополучно переехала после, и "засветилась" позже в восприемницах.
А вот искомая Фекла Иванова (в будущем Виноградова) вероятнее всего и была из государственных крестьян, как Вам писали выше они могли проживать как в Селюгинской, и быть приписанными к другой деревне, в рамках одного общества государственных крестьян перемещения были вполне вероятны, и посещать исповедь по месту приписки, так же они могли быть переведены в Селюгинскую непосредственно перед свадьбой.
Далее ответственность за искажение данных в МК весь серьезная, тем более тут связана с разными сословными моментами.

В качестве моментов которые можно уточнить и документов для изучения:
1. Брачные обыски
2. Установить владельца Сысоевской и посмотреть дворянские документы/письма, можно встретить и вольные грамоты и пр. это для проверки версии Второй Феклы.
2а. Установить ее семью в Сысоевской, проследить историю и их связи с Феклой Виноградовой, отсутствие связей конечно ничего не докажет, а вот наличие как раз может доказать обратное.
3. Если сохранились Клировые ведомости по данному приходу посмотреть их, там весь развернутая информация о членах семей причта содержится, может быть и родители жены и место рождения.
4. Я так же бы проверил фонд Духовной консистории, браки священнослужителей там отражались, так же там много дел о некорректных данных в МК, возможно имеет место ошибка, и есть дело о рассмотрении этой ошибки. как правильно это 5-й стол Консистории

Goldfinch
В Вашей истории есть ещё один момент, малозаметный, но, как представляется, важнейший.
Сейчас с ходу не могу найти ссылку, но знаю точно, поскольку сталкивался неоднократно - ещё в 1770-х г.г. Святейший Правительствующий Синод категорически воспретил лицам духовного сословия браки с крестьянками. Поскольку такие браки порождали грубость нравов и неспособность к учению.
Таким образом, венчание с крестьянской дочерью - это не просто нонсенс, а серьёзнейшее нарушение дисциплины!

Так что, во-первых, имеет смысл просмотреть документы консистории и соответствующего духовного правления - там вполне может найтись и переписка по этому поводу, и само дело по разбирательству этой скандальной ситуации (или по прошению дьячка о дозволении жениться).

Во-вторых, единственный случай, когда такое венчание могло сойти ему с рук практически без последствий - если невеста была дочерью кого-то вышедшего из духовного сословия, в данном случае в государственные крестьяне. Какого-нибудь бывшего пономаря, например.
Это, кстати, объясняло бы, почему ни её, ни её семьи нет в предыдущей ревизии.
Поищите её родителей в сказке 8-й ревизии (1834).

ИнокКент как я понял из сообщения что родители как раз и не известны, что правда довольно странно, ведь отец указывался бы с записи о браке..или получается что отцов обеих Фекл звали Иван Егоров?

ИнокКент lorierik Спасибо.

lorierik написал:

[q]
Если сохранились Клировые ведомости по данному приходу посмотреть их, там весь развернутая информация о членах семей причта содержится, может быть и родители жены и место рождения.
[/q]

К сожалению, там не настолько развернуто, в моем случае.
lorierik написал:

[q]
ведь отец указывался бы с записи о браке
[/q]

Отец не указан, просто "крестьянская дочь девица деревни Селюгинской". Иначе задача бы упрощалась.

Остальные варианты стоит проверить. Много интересных идей.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/