Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Belizarius написал:

[q]
А эта ветка «мужская». От отца к сыну. И очень хочется добиться максимума. Ну никак не могу заставить себя прекратить поиск по ней.-
[/q]

Вот ведь...
А у меня с точностью до наоборот: женские ветки хочется раскапывать и не бросать, а мужские - ну идут и ладно...
Но я вот что заметила: полезно делать паузы! Займешься серьезно какой-то другой веткой - а потом вдруг всплывает идея или новая информация внезапно сваливается откуда-то - вот тогда и возвращаешься снова - до следующей паузы.

G_Spasskaya написал:

[q]
Но я вот что заметила: полезно делать паузы
[/q]

Согласен. Я тоже стараюсь именно так и поступать.

nikita0995 написал:

[q]
если в 171х году в какой-то ландратке например записан 90-летний дедушка
[/q]

Не следует думать что дворцовые вотчины были чем то абсолютно неизменным в течение веков, они могли прирастать и убывать.
К примеру в 171х году деревня дворцовая, в ней ваш дедушка 90 лет переписан с сыновьями. Казалось бы все хорошо, бери переписную 1678 г. и находи ...
Но деревня стала дворцовой к примеру в 1690 г., до этого была монастырской. А крестьяне в нее переведены в 1685 г. неизвестно откуда, в ландратке не сказано
И вот берете вы переписную 1678 г. и получаете неиллюзорный эпический облом: нет ни дедушки, ни сыновей

BORISBEL

Ага, спасибо, вспомнил где я об этом читал - когда разбирался что такое "чети" и "десятины", и читал тогда эту же самую статью.

Получается так:
Ссылка

В результате в 1678—1679 годах соха была заменена дворовым числом. Реформа 6 сентября 1679 г. окончательно заменила посошное обложение подворной податью.

Вот еще другой источник:

В 1676-1678 гг. царь Фёдор Алексеевич провёл перепись населения страны по дворам. На основании составленных при этом переписных книг в 1679 г. подворное обложение было введено по всей стране.

Так же пишут:

в Смутное время (1598—1613) появились новые способы уклоняться от переписи, что предпопределило упадок налоговой системы:
Помещики и вотчинники занижали размеры своих земель и количество крестьян. Иногда сами писцы за взятки уменьшали размеры земли и количество тяглых дворов. После переписи 1627—1628 гг. сошные оклады были значительно уменьшены.

Это очередное подтверждение тому, что занижали количество крестьян.

Еще:

При введении посошного обложения правительство создало специальные комиссии, которые выезжали из Москвы на места и составляли хозяйственное описание владений - писцовые книги. Писцовые книги служили основанием для податного земельного обложения (размера налога). За единицу исчисления обложения бралась соха - определенное количество земли. При посошном обложении учитывались доходы, получаемые не только от земли, но и от других видов деятельности. Однако система посошного налогообложения не отличалась совершенством, что позволяло уклоняться от ее уплаты. Для этого нужно было не записываться в писцовую книгу, как это делали казаки и некоторые другие категории безземельных крестьян (например, бобыли), не имевших земельного надела. Если крестьянин видел, что налог слишком обременителен, он мог перейти в другую местность и не платить налог как бобыль. Кроме того, постепенно, по мере возрастания промыслово-торговой деятельности податного населения, посошное обложение стало терять поземельный характер, все более учитывая промыслово-торговую деятельность, что привело к замене посошного обложения подворным. Подворное обложение вводило обложение населения России прямыми налогами, взимаемыми со двора (семейного хозяйства). После переписи населения в 1676-1678 гг. и составления крепостных книг правительство в 1679 г. ввело подворное обложение, что увеличило контингент налогооблагаемого населения.

Ну в общем мне кажется смысла нет приводить много ссылок, все они говорят об одном - перепись 1678 года была переломной в смысле перехода на подворовое обложение.
А значит реально существовала возможность того, что при этой переписи крестьяне и помещики больше не видели смысла утаивать отдельных крестьян, ведь налоги однозначно теперь стали взиматься со двора, поэтому какая разница сколько там в этом дворе людей.

Еще интересно нашел:

ПИСЦОВЫЕ КНИГИ. Все перечисленные подати, кроме полоняничной, взимались по сошному письму: правительство клало на каждую соху известную сумму податей, оклад, предоставляя плательщикам, тяглым людям сохи, раскладывать его между собой по платежным средствам каждого, «верстаться меж себя самим по своим животам, по промыслам, по пашням и по всяким угодьям». Основанием сошного обложения служили писцовые книги. От времени до времени правительство производило описи тяглых недвижимых имуществ, рассылая для того по уездам писцов, которые описывали предметы обложения по показаниям и документам обывателей, проверяя те и другие прежними описями и личным осмотром. Писцовая книга описывает город и его уезд, их население, земли, угодья, торговые и промышленные заведения и лежащие на них повинности. Описывая городские и уездные поселения, посады, слободы, села, деревни, починки, писцовая книга подробно пересчитывает в каждом поселении тяглые дворы и «людей» в них, домохозяев с живущими при них детьми и родственниками, обозначает пространство принадлежащей селению земли пахотной, пустопорожней, сенокосной и лесной, кладет тяглые посадские дворы и сельские пахотные земли в сохи и по ним высчитывает размер тягла, падающего на селение по земле и промыслам его тяглых обывателей. В московском архиве министерства юстиции хранятся многие сотни писцовых книг XVI и XVII вв., служащих основным источником истории финансового устройства и экономического быта Московского государства.

Это видимо ответ на мой предыдущий вопрос - как происходила перепись. Должны были осматривать лично.

А про какой архив министерства юстиции в котором хранятся писцовые книги 16-17вв говорится в этой статье? Кто-нибудь смотрел какие там есть дела?

По возрасту "дедушек" в РС1 надо быть очень осторожными. Может оказаться, что на 1678 год они ещё не родились.

Товарищ Саахов написал:

[q]
Но деревня стала дворцовой к примеру в 1690 г., до этого была монастырской.
[/q]

Позволю заметить, что такой случай очень маловероятный. Монастырские вотчины только прирастали как правило, что в итоге и привело к секуляризационной реформе. А вот обратный вариант очень мог быть вероятным, когда в разряд монастрыских переходили бывшие дворцовые вотчины с случае жалования монастырю.

nikita0995 написал:

[q]
А про какой архив министерства юстиции в котором хранятся писцовые книги 16-17вв говорится в этой статье? Кто-нибудь смотрел какие там есть дела?
ONLINE
[/q]

Это фонд 1209 РГАДА.

nikita0995 написал:

[q]
А про какой архив министерства юстиции в котором хранятся писцовые книги 16-17вв говорится в этой статье? Кто-нибудь смотрел какие там есть дела?
[/q]

Это фонд 1209 опись 1 и есть.

Товарищ Саахов написал:

[q]
И вот берете вы переписную 1678 г. и получаете неиллюзорный эпический облом: нет ни дедушки, ни сыновей
[/q]

Если облом - тогда люди и приходят в эту тему с вопросом где и как пробовать искать этого человека.
Но очень часто никакого облома нет - крестьяне находятся там, где они и должны быть.
Например у меня есть ландратка 1717г по всему Вяземскому уезду, и есть переписная 1678г целиком по тому же уезду. И есть книги 1666, 1664, 1646г. И могу хоть сейчас привести пример со скринами как крестьянская семья прекрасно прослеживается с 1717 по 1646 год во всех книгах.

Но речь как бы не совсем об этом...

Shtopor написал:

[q]
Это фонд 1209 РГАДА.
[/q]

BORISBEL написал:

[q]
Это фонд 1209 опись 1 и есть.
[/q]

Спасибо! А почему его так заумно назвали в статье - архив Минюста?

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/