Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

nikita0995, понимаете, я рассуждаю как практик, а не теоретик. Я хорошо себе представляю что такое архивная работа и с РГАДА знаком не первый год. Хочется обнадежить человека и сказать - "не унывай, попробуй то и это попробуй"! Но когда опускаешься в XVII век надо себе четко давать отчет, что генеалогических документов становится так мало, что каждая потеря в сохранности документов очень часто становится фатальной. Да и это не все. Документы могут быть, а нужных людей там нет. Нет и все! Проверить нечем и негде. Можно годами "колбаситься", выискивая "иголку в стоге сена", но я считаю это глупостью. Лучше потратить время более полезно и продуктивно и достигать результата в других делах. Поиск должен быть осмысленным всегда - это мой принцип!

У меня было лишь 2 случая в практике, когда я интуитивно находил нужных людей в переписных книгах, потерянных на этапе 1646 и 1678 гг. Сколько раз такой подход ничего не давал сейчас даже не скажу, очень много раз. Тех двоих я отыскал их в вотчинах тех же помещиков в соседних станах. Но это последнее что я собирался предпринять. Если бы это не выгорело, то я бы поставил точку, и не стал бы тратить больше время на "окучивание" переписных и писцовых книг по соседним и несоседним уездам.

В данном случае провал по документам в 32 года в помещичьей вотчине не внушает большого оптимизма. Ранее первой ревизской сказки 1719 помещичья жизнь принципиально оставалась той же, как и после введения подушного оклада. 32 года - это 2 ревизии! Вы сами должны понимать, что провал в 2 ревизии - это очень серьезно! А если мы говорим о конце XVII века, то там еще сложнее. Поэтому я думаю, что если предпринятые усилия ничего не дают, то лучше остановиться или закончить работу, и усилия направить в другое более продуктивное русло. Исследование до 1710 года - очень достойный результат!

Shtopor написал:

[q]
Исследование до 1710 года - очень достойный результат!
[/q]

Полностью согласен. Но по другой ветке (но тоже Псковской) удалось дойти до 1500-х годов. А эта ветка «мужская». От отца к сыну. И очень хочется добиться максимума. Ну никак не могу заставить себя прекратить поиск по ней.

Shtopor написал:

[q]
nikita0995 написал:

[q]

"До 1678 г. единицей налогообложения была «соха», устанавливаемая сошным письмом, а с 1678 г. такой единицей стал двор

[/q]

Вы видели переписные книги 1646 года, например? Я видел неоднократно. Там считают дворы также как и в 1677-1678 гг. Собственно говоря, дворы считают и в писцовых 1627-1629 гг. Я не знаю откуда Вы это накопали.
[/q]

Система не была стабильна и постоянно изменялась. Немного запутанно, но условный "двор" при сошной системе тоже в итоге стал учитываться.

[q]
Идея подворного обложения привлекала многих, так как этот налог был значительно проще, чем посошное обложение. На Земском соборе 1642 г. дворяне и дети боярские просили собирать подати по числу крестьянских дворов: «Деньги и всякие запасы ратным людям имати, сколько за кем крестьянских дворов, а не по писцовым книгам». В 1646 г. была проведена общая подворная перепись, которая переводила некоторые виды прямого обложения с сошного письма на дворовое число. Новая подворная перепись (дворы с их обитателями) была проведена в 1678—1679 гг. Порядок раскладки прямых налогов остался прежний: назначался средний подворный оклад подати по числу дворов, а раскладка на каждый двор производилась самими плательщиками. В результате крестьяне стали расширять запашку земель, поступления в казну увеличились.

В результате в 1678—1679 годах соха была заменена дворовым числом. Реформа 6 сентября 1679 г. окончательно заменила посошное обложение подворной податью.
[/q]

Т.е. реформа шла не сразу. В 1646 двор учитывался.

Belizarius написал:

[q]
Ну никак не могу заставить себя прекратить поиск по ней.
[/q]

Это уже из области психологии. Генеалогия может быть такой же зависимостью, как алкоголизм и курение табака. Пока мы рулим, то получаем удовольствие от и от генеалогии, и от бутылочки пивка, и выкуренной сигареты. Когда нами начинают рулить, то появляются проблемы и с алкоголем, и с курением и с генеалогией та же ситуация может быть. Я это уже проходил, когда ночью заснуть не можешь после напряженной работы с документами, и пока не найдешь там своего Иван Петровича сон не берет совсем.

Shtopor если вы говорите про Belizarius - то я не знаю его ситуации, ничего не могу сказать.

Однако в общем и целом - если говорить по какой-то провал в 32 года, то я не вижу проблемы например в том случае, если в 171х году в какой-то ландратке например записан 90-летний дедушка и его 50-летние сыновья. Что с того, что провал 32 года? Этот дедушка должен быть записан и в 1678г, и в 1667, и в 1646 г тоже. А в 1678г у него будут записаны даже его сыновья. И эту семью вполне себе спокойно можно проследить до начала 16 века, несмотря на "провалы". Знаю даже примеры таких "везунчиков".

Но мы отвлеклись от темы. Щас буду читать какое налогообложение было до 1678 года. Мне кажется этот вопрос принципиально важен. Потому что например если в 1678 году в деревне из двух дворов появляется крестьяне, которых раньше не было, но отчества которых совпадают с отчеством одного из хозяев двора, и нет пометок откуда они взялись - блин ну возникают нехорошие подозрения о том, что они всю жизнь там и жили, просто их не записывали раньше. Если подвести под это дело хоть какое-то теоретическое объяснение, и практическое подтверждение - думаю это будет очень интересно по теме "тупиков".

nikita0995 написал:

[q]
Однако в общем и целом - если говорить по какой-то провал в 32 года, то я не вижу проблемы например в том случае, если в 171х году в какой-то ландратке например записан 90-летний дедушка и его 50-летние сыновья. Что с того, что провал 32 года? Этот дедушка должен быть записан и в 1678г, и в 1667, и в 1646 г тоже. А в 1678г у него будут записаны даже его сыновья.
[/q]

Вы не видете проблемы потому, что занимаетесь дворцовыми. С помещичьими провал в 32 года - это очень серьезно!

Belizarius написал:

[q]
А эта ветка «мужская». От отца к сыну. И очень хочется добиться максимума. Ну никак не могу заставить себя прекратить поиск по ней.-
[/q]

Вот ведь...
А у меня с точностью до наоборот: женские ветки хочется раскапывать и не бросать, а мужские - ну идут и ладно...
Но я вот что заметила: полезно делать паузы! Займешься серьезно какой-то другой веткой - а потом вдруг всплывает идея или новая информация внезапно сваливается откуда-то - вот тогда и возвращаешься снова - до следующей паузы.

G_Spasskaya написал:

[q]
Но я вот что заметила: полезно делать паузы
[/q]

Согласен. Я тоже стараюсь именно так и поступать.

nikita0995 написал:

[q]
если в 171х году в какой-то ландратке например записан 90-летний дедушка
[/q]

Не следует думать что дворцовые вотчины были чем то абсолютно неизменным в течение веков, они могли прирастать и убывать.
К примеру в 171х году деревня дворцовая, в ней ваш дедушка 90 лет переписан с сыновьями. Казалось бы все хорошо, бери переписную 1678 г. и находи ...
Но деревня стала дворцовой к примеру в 1690 г., до этого была монастырской. А крестьяне в нее переведены в 1685 г. неизвестно откуда, в ландратке не сказано
И вот берете вы переписную 1678 г. и получаете неиллюзорный эпический облом: нет ни дедушки, ни сыновей

BORISBEL

Ага, спасибо, вспомнил где я об этом читал - когда разбирался что такое "чети" и "десятины", и читал тогда эту же самую статью.

Получается так:
Ссылка

В результате в 1678—1679 годах соха была заменена дворовым числом. Реформа 6 сентября 1679 г. окончательно заменила посошное обложение подворной податью.

Вот еще другой источник:

В 1676-1678 гг. царь Фёдор Алексеевич провёл перепись населения страны по дворам. На основании составленных при этом переписных книг в 1679 г. подворное обложение было введено по всей стране.

Так же пишут:

в Смутное время (1598—1613) появились новые способы уклоняться от переписи, что предпопределило упадок налоговой системы:
Помещики и вотчинники занижали размеры своих земель и количество крестьян. Иногда сами писцы за взятки уменьшали размеры земли и количество тяглых дворов. После переписи 1627—1628 гг. сошные оклады были значительно уменьшены.

Это очередное подтверждение тому, что занижали количество крестьян.

Еще:

При введении посошного обложения правительство создало специальные комиссии, которые выезжали из Москвы на места и составляли хозяйственное описание владений - писцовые книги. Писцовые книги служили основанием для податного земельного обложения (размера налога). За единицу исчисления обложения бралась соха - определенное количество земли. При посошном обложении учитывались доходы, получаемые не только от земли, но и от других видов деятельности. Однако система посошного налогообложения не отличалась совершенством, что позволяло уклоняться от ее уплаты. Для этого нужно было не записываться в писцовую книгу, как это делали казаки и некоторые другие категории безземельных крестьян (например, бобыли), не имевших земельного надела. Если крестьянин видел, что налог слишком обременителен, он мог перейти в другую местность и не платить налог как бобыль. Кроме того, постепенно, по мере возрастания промыслово-торговой деятельности податного населения, посошное обложение стало терять поземельный характер, все более учитывая промыслово-торговую деятельность, что привело к замене посошного обложения подворным. Подворное обложение вводило обложение населения России прямыми налогами, взимаемыми со двора (семейного хозяйства). После переписи населения в 1676-1678 гг. и составления крепостных книг правительство в 1679 г. ввело подворное обложение, что увеличило контингент налогооблагаемого населения.

Ну в общем мне кажется смысла нет приводить много ссылок, все они говорят об одном - перепись 1678 года была переломной в смысле перехода на подворовое обложение.
А значит реально существовала возможность того, что при этой переписи крестьяне и помещики больше не видели смысла утаивать отдельных крестьян, ведь налоги однозначно теперь стали взиматься со двора, поэтому какая разница сколько там в этом дворе людей.

Еще интересно нашел:

ПИСЦОВЫЕ КНИГИ. Все перечисленные подати, кроме полоняничной, взимались по сошному письму: правительство клало на каждую соху известную сумму податей, оклад, предоставляя плательщикам, тяглым людям сохи, раскладывать его между собой по платежным средствам каждого, «верстаться меж себя самим по своим животам, по промыслам, по пашням и по всяким угодьям». Основанием сошного обложения служили писцовые книги. От времени до времени правительство производило описи тяглых недвижимых имуществ, рассылая для того по уездам писцов, которые описывали предметы обложения по показаниям и документам обывателей, проверяя те и другие прежними описями и личным осмотром. Писцовая книга описывает город и его уезд, их население, земли, угодья, торговые и промышленные заведения и лежащие на них повинности. Описывая городские и уездные поселения, посады, слободы, села, деревни, починки, писцовая книга подробно пересчитывает в каждом поселении тяглые дворы и «людей» в них, домохозяев с живущими при них детьми и родственниками, обозначает пространство принадлежащей селению земли пахотной, пустопорожней, сенокосной и лесной, кладет тяглые посадские дворы и сельские пахотные земли в сохи и по ним высчитывает размер тягла, падающего на селение по земле и промыслам его тяглых обывателей. В московском архиве министерства юстиции хранятся многие сотни писцовых книг XVI и XVII вв., служащих основным источником истории финансового устройства и экономического быта Московского государства.

Это видимо ответ на мой предыдущий вопрос - как происходила перепись. Должны были осматривать лично.

А про какой архив министерства юстиции в котором хранятся писцовые книги 16-17вв говорится в этой статье? Кто-нибудь смотрел какие там есть дела?

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/