Развод в России до 1918 года - Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Dragulen написал:

[q]
Елена, я и обратилась в эту тему с просьбой подсказать отчего плясать, но получила...
[/q]

Зря обижаетесь, Елена!
Каждый из нас по своему попытался вникнуть в суть проблемы, иначе как давать советы?
Что для Вас важнее - конструктивный разговор с целью найти ответ на интересующий Вас вопрос или душевная беседа ни о чем?
По мне - так для начала найти еще и нормальные ссылки на уже найденное и перепроверить. Вы же пишете, что об этой семье написано и опубликовано много.
Про Питер уже сказано.

elena_krd, Irina Ol, полностью согласна с вами обеими - что начинать все интерпретации надо от документов. Но документов нет - вот и мы и пытаемся выдвинуть версии, что могло бы быть... Конечно, это неправильно, тут я с вами соглашусь. Версии можно (и нужно) выдвигать самые разные, чтобы понимать, что и где еще можно поискать, а не чтобы подменять ими факты.
А факты непонятные.

Dragulen, не обижайтесь, но действительно надо самой видеть эти документы (или ориентироваться на то, что их кто-то видел и точно , до буквы, процитировал) , иначе все запутывается только сильнее в стремлении написать связно и красиво.

elena_krd написал:

[q]
...
Нелли Григорьевна Мизь. 24.03.2015".
...

[q]
...
Женой Гольденштедта была русская казачка Агафья Ливина.
...

[/q]
[/q]

Так русская казачка - или все-таки внучка польского ссыльного?

И так надо разбираться со всем... там в тексте упоминается перепись 1883 года... Что за перепись?
Прошение на имя Императора - что там дословно сказано? Как и через кого подано? Какой вердикт по нему?

Иначе - увы, получится художественная литература.

Dragulen написал:

[q]
Наверное не разрубить этот Гордеев узел...
[/q]

Вопрос к Вам, Елена!
Отработаны ли Вами дела из ГАРФ? Что там есть о семье Федора Ливина?
ГАРФ, 122-1-2478 Копия послужного списка смотрителя Дуйской тюрьмы на о.Сахалине Ливина. 1893
ГАРФ, 122-1-2651 Переписка с Департаментом общих дел о назначении пенсии Ливину и Соколову. 17 декабря 1893 - 16 июля 1907
ф. 122 - Главное тюремное управление при Министерстве юстиции.

Жаль, что Вы не сочли нужным включить послужник Федора без купюр в свою книгу. С учетом ее названия, он там был бы абсолютно органичен.

Днями был помянут документ, вызвавший общее недоумение и ставший предметом бурной дискуссии - поданное якобы на имя государя прошение об усыновлении

[q]
"принятых ранее «на воспитание детей, незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей: Георгия, Владимира и Павла, а такжe дочери Евгении»
[/q]

Начало примерно тут
Елена приводит ее не единственная. Эта фраза практически в неизменном виде кочует по интернетам.
Попыталась найти "кто на ком стоял" (с) (отыскать ее исходник).

Елена в своей книге зацитировала г-жу Мизь, точнее ее интернет-публикацию, ныне канувшую в лету (указанная в книге ссылка ныне "битая"), - "Созидательная энергетика загадочного Де-Фриза".

[q]
Женой Гольденштедта была русская казачка Агафья Ливина. Сохранились документы, согласно которым в 1884 году от германского подданного купца 2-й гильдии Карла Гольденштедта поступило прошение на имя Российского императора Александра III. В документе испрашивалось разрешение на усыновление принятых ранее «на воспитание детей, незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей: Георгия, Владимира и Павла, а такжe дочери Евгении». Из имеющихся документов неясно, почему жена губернского секретаря дает разрешение на усыновление, и почему ее дети незаконнорожденные. Но разрешение было дано, правда, с условием непременного сохранения детьми подданства Российской империи, православного вероисповедания и воспитания в духе русских народных традиций. Гольденштедт добросовестно выполнил эти условия. Все дети получили хорошее по тем временам образование и стали его законными наследниками.
[/q]

Подобная фраза есть в другой интернет-публикации все той же г-жи Мизь - "Гольденштедт Карл Георгиевич – ученый, агроном и садовод, старожил г. Владивостока".

[q]
В архиве Дальнего Востока хранится прошение германского подданного, купца 2-й гильдии К. Г. Гольденштедта, проживающего во Владивостоке по Миссионерской улице в собственном доме, от 28 июля 1884 года, в котором он просит у Российского государя Александра Александровича разрешения на усыновление принятых ранее "на воспитание детей, незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей: Георгия, Павла и Владимира, а такжe дочери Евгении". Как свидетельствуют архивные документы, разрешение было получено. Но с условием обязательного сохранения детьми российского гражданства, православной веры и воспитания в духе российских традиций. Все дети получили прекрасное образование, носили фамилию Гольденштедта и были его законными наследниками.
[/q]

Г-жа Мизь, краевед, музейный работник, не приводит почему-то ссылок на источники.

Но! В 2000 году к 140-летию Владивостока ею в соавторстве была подготовлена книга «Страницы забытой истории» (Мизь Н.Г., Турмов Г.П. Страницы забытой истории. К 140-летию Владивостока. Владивосток. 2000. - 114 с.), в которой на стр. 71 - 72 также есть очередная вариация этой фразы про прошение

[q]
«В архиве Дальнего Востока хранится прошение германского подданного, владивостокского 2-й гильдии купца К.Г. Гольденштедта, проживающего во Владивостоке по Миссионерской улице в собственном доме, от 28 июля 1884 года, в котором он просит у Российского Государя Александра Александровича разрешения на усыновление принятых ранее «на воспитание детей незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей Георгия, Владимира, Павла и дочери Евгении» [49].
[/q]

На этот раз со ссылкой. Но вот ссылка содержит не вожделенный шифр искомого архивного документа, а заголовок другой статьи - Клименко В. Централь, Дом Гольденштедта, Золотой Рог. // Утро России. - 20 января 1999.

Это газета «Утро России» (Владивосток), 20 января 1999 года. В. В. Клименко, член Русского географического общества (умер в 2010), в ней пишет:

[q]
"В апреле 1915 года Владимир [Ливин-Гольденштедт] обратился с прошением лично к императору России, желая восстановить свое подлинное имя и фамилию. 30 июня 1916 года на основании Всемилостивейшего соизволения Государя Императора указом правительствующего Сената за № 2134 ему было разрешено именоваться «по рождению» - Владимиром Федоровичем Ливиным. Ничего тайного или загадочного в такой метаморфозе нет. Владимир родился 23 апреля 1878 года. В 1882 году вместе с сестрой и двумя братьями — 13-летней Евгенией, 11-летним Георгием и 3-летним Павлом — он был принят на воспитание германским подданным, купцом 2-й гильдии К.Г. Гольденштедтом. Это были дети А.В. Ливиной, вдовы губернского секретаря. В 1884 году, получив заверенное полицмейстером свидетельство о согласии их матери, К.Г. Гольденштедт подал в городскую думу прошение об усыновлении всех четырех детей. После тщательного обсуждения дума решила удовлетворить его ходатайство при обязательном условии сохранения детьми российского подданства, православной веры и воспитания в духе русских традиций".
[/q]

Городская Дума Владивостока - это, если не ошибаюсь фонд 159 РГИА ДВ. Как отыскать там нужное - запрос ли, помощники ли...
Хотя... В фонде заявлена всего одна опись, в ней 57 дел. Наиболее перспективным видится Ф. 159, Оп. 1, Д. 1. "Материалы к докладам в городскую думу, 1884 - 1900 гг. 162 листа" - Могу, конечно, ошибаться, но остальные дела из этого фонда совсем не годятся по временным рамкам.

Ни малейшего представления не имею о судьбе архива В. Клименко...

Ну, всё что знал, рассказал... (с)

elena_krd, спасибо, что нашли эти данные!
Хотя бы стало понятно, что на имя императора подавалось совсем другое прощение - не тогда, не о том и от другого человека.. Но...

elena_krd написал:

[q]
В 1882 году вместе с сестрой и двумя братьями — 13-летней Евгенией, 11-летним Георгием и 3-летним Павлом — он был принят на воспитание германским подданным, купцом 2-й гильдии К.Г. Гольденштедтом. Это были дети А.В. Ливиной, вдовы губернского секретаря. В 1884 году, получив заверенное полицмейстером свидетельство о согласии их матери,
[/q]

Теперь я вообще ничего не понимаю.
1882 год... Какая вдова? Ливин жив и проживёт еще почти 25 лет, вроде бы, как писали выше.

G_Spasskaya написал:

[q]
Теперь я вообще ничего не понимаю.
1882 год... Какая вдова? Ливин жив и проживёт еще почти 25 лет, вроде бы, как писали выше.
[/q]

Ну, тут, видимо, или Владимир, подавая прошение, попытался обойти острый угол. Либо В.В.Клименко предположил, как К.Гольденштедт мог усыновить детей, получив разрешение только от матери.

elena_krd написал:

[q]
прошение германского подданного, владивостокского 2-й гильдии купца К.Г. Гольденштедта, проживающего во Владивостоке по Миссионерской улице в собственном доме, от 28 июля 1884 года, в котором он просит у Российского Государя Александра Александровича разрешения на усыновление принятых ранее «на воспитание детей незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей Георгия, Владимира, Павла и дочери Евгении»
[/q]

. Очевидно, дети Агафьи были рождены незаконно и записаны в метрических книгах как незаконнорожденные. Это и давало возможность только матери передать их на воспитание и последующее усыновление.

Dragulen написал:

[q]
" Фёдор Ливин :загадки жизни и судьбы"
[/q]

В книге приводится только метрическая запись о браке и метрическая запись о крещении старшей дочери. Остальных метрик нет.

G_Spasskaya написал:

[q]
1882 год... Какая вдова? Ливин жив и проживёт еще почти 25 лет, вроде бы, как писали выше.
[/q]

Irina Ol написал:

[q]
Либо В.В.Клименко предположил, как К.Гольденштедт мог усыновить детей, получив разрешение только от матери.
[/q]

Свою статью Клименко писал в 1999. У него не было наших нынешних возможностей (интернет, ПК, куча всего ищется-проверяется из дому).
Жаль, что не указан источник, так в газетах такое редко пишут. И жаль, что у него, пока он здравствовал, не выспросили о том, где почерпнул инфу, а теперь это нужно заново искать ...

elena_krd написал:

[q]
В архиве Дальнего Востока хранится прошение германского подданного
[/q]

Из статьи в статью, из книги в книгу переносится одна и та же фраза без соответствующей ссылки на реквизиты архивного дела. Так понимаю, что никто из краеведов и писателей и не пытался это дело найти.

Irina Ol написал:

[q]
Так понимаю, что никто из краеведов и писателей и не пытался это дело найти.
[/q]

"Меня терзают смутные сомнения"... что им это и не нужно. Натыкалась в интернете на статьи "а-ля краеведческие" с неточностями и неувязками, свидетельствующими, что написано без вникания в материал... К сожалению...

Irina Ol написал:

[q]
Из статьи в статью, из книги в книгу переносится одна и та же фраза без соответствующей ссылки на реквизиты архивного дела. Так понимаю, что никто из краеведов и писателей и не пытался это дело найти.
[/q]

С оттенком некоего сомнения, но в том же ключе:

[q]
"Известно, что К.Г. Гольденштедт якобы жил в гражданском браке с вдовой губернского секретаря Агафьей Васильевной Ливиной (1850 – 1924). Немного непонятно насчет его детей. 28 июля 1884 г. Карл Гольденштедт обратился с разрешением на «усыновление принятых ранее на воспитание детей, незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей: Георгия, Павла и Владимира, а также дочери Евгении»."
Хисамутдинов А.А. Творцы города Владивосток : архитектурные очерки / Владивосток : Издательство ДВФУ, 2018. С. 32.
[/q]

Не то что реквизитов, откуда зацитировано - не указывается. Хисамутдинов - профессиональный историк. Д. ист. н., профессор.